Sabahattin Zaim
Mülakat: Osman Akyüz
Prof.Dr. Sabahattin Zaim’in en belirgin özelliği “hocaların hocası” olmasıdır. Akademi ve fikir dünyasındaki ünü sadece Türkiye ile sınırlı kalmayıp tüm dünyaya yayılmış ender şahsiyetlerden biridir. Yazdığı kitaplar kendi alanında temel referans kaynağı olmuş, özellikle İslâm Ekonomisi’ne yaptığı teorik katkılar ve hizmetler nedeniyle pek çok ödüle lâyık görülmüştür.
Hocam İslâm ekonomisine çok kısa bir tarihî bir seyahat yaparsak, faizsiz bankacılığı da, İslâm ekonomisinin müşahhaslaşmış bir unsuru, bir parçası olarak değerlendirebilir miyiz? Faizsiz bankacılık meselesi, İslâm ekonomisi tartışmalarının neresine oturuyor?
İslâm iktisadı 20. asrın birinci yarısının sonuna doğru Hint Yarımadası’nda ortaya çıkan bir mefhumdur. İslâm ekonomisi İngilizce bir tabir olarak literatüre geçmiş ve Hint alimleriyle de geliştirilmiştir. Bilâhare Arapça literatüre, sonra da Türkçe’ye Hamidullah Hoca’nın gayretleriyle girmiştir. Hindistan’daki alimlerin özelliği şu idi: Bunlar oralarda medreseler kapanmadığı için hem klasik fıkhî bilgilere sahip bulunuyorlardı, hem de İngiliz kültürüne vâkıftılar. İslâm dünyasında 20. asrın ikinci yarısına doğru siyasî ve iktisadî gelişmeler neticesinde “İslâm İktisadı” mefhumu ortaya atıldı. Bilâhare 20-30 yıllık bir hazırlık devresinden sonra, 1976 yılında Mekke’de Inter Continental Oteli’nde tertip edilen I. Dünya İslâm İktisadı Kongresi’yle bir dönüm noktasına girildi. O ana kadar münferit, gayrı resmî olan hareketler 1969’da kurulan İslâm Konferansı’yla uluslararası zemine kaymış, akademik sahada da I. Dünya İslâm İktisadı Konferansı ile resmiyet kazanmıştır. Aynı yıllarda da İslâm İktisadı ile ilgili müşahhas bir adım olarak İslâm Konferansı çerçevesinde olmak üzere İslâm Kalkınma Bankası 1975’te kurulmuş ve 76’da faaliyete başlamıştır. Ve şu anda da hâlen İslâm Konferansı’na bağlı bir yan kuruluştur. İslâm Konferansı’na bağlı aşağı-yukarı 20-22 yan kuruluş var. Bunların içinde en güzel çalışan ve en aktif müessese İslâm Kalkınma Bankası’dır. İslâm Kalkınma Bankası’nın müşahhas bir örnek olarak ortada bulunması, elinde kaynak olması ve bu paralarla İslâm Dünyasının sosyal ve iktisadî kalkınmasında görev alma fonksiyonunun da kendisine verilmesi ve bu görevin de İslâm Bankası bünyesinde kurulan IRTI (İslamî Araştırma ve Eğitim Enstitüsü) ile takviye edilmesi, bu bankanın İslâm iktisadı sahasındaki faaliyetlerinin ivme kazanmasına sebep oldu. İslâm Konferansı’na üye olan devletlerin katılmalarıyla kurulan İslâm Kalkınma Bankası, faizsiz olarak çalışmak üzere kurulunca, üye ülkelerde de aynı model esas alınarak Özel Finans Kurumları kurulmaya başlandı. Muhtelif İslâm ülkelerinde, münferit faizsiz sistemle çalışan bankalar kurulurken bu arada İran ve Pakistan’da devlet eliyle bütün bankaların ve bankacılık fonksiyonlarının faizsiz esasa dönüştürülmesi hareketi başladı. Bu arada İslâm Bankaları Birliği kuruldu. Böylece faizsiz bankacılıkta iki türlü hareket gelişti: 1 .’si, Faizsiz esasa ugun ekonomik bir model içinde finans ve bankacılık sektörünün yeniden yapılanması; İran, Pakistan ve kısmen Sudan’da bu yolda bir uygulamaya geçildi. 2.’si, Dünyaya hâkim olan serbest piyasa ekonomisi içinde faizsiz finans kurumlarının kurulup rekabete açılması; birinci modelin uygulayıcısı olarak belirtilen İran, Pakistan, Sudan dışındaki diğer üye ülkelerde bu model uygulandı.
Hocam, bu tarihî çerçeve içinde, işin Türkiye tarafına gelirsek, Türkiye’de biraz geç başladı bu uygulamalar. Türkiye’de tartışmalar da epey eskiydi ama, müşahhas adımlar 80’den sonra atıldı. Türkiye’de başlangıçta düşünülen ve hukukî mevzuat itibariyle değil de fikir ve nazariyede çizilen ile ortaya çıkan hukukî çerçeve ve tatbikatı bir mukayese ederseniz neler söyleyebilirsiniz?
Faizsiz Finans Kurumları’nın kurulması İslâm dünyasında tatbikatla ilgili olduğu için bir siyasî iradeyi gerektiriyor. Zira faizsiz (“lâ riba”) sistem bankacılıkla kabil-i telif bir mefhum değildir. Banka demek faizle çalışan kurum demektir. Faizi kaldırdınız mı, kapitalist sistem içindeki banka mefhumu mesnetsiz kalır. İster sosyalist, ister kapitalist sistem olsun, her ikisinde de “faiz de facto” ekonominin temelini teşkil eder. İslâm ülkelerinde uygulanan iktisadî modeller bütün dünyada ya kapitalist, ya da sosyalist veya ikisinin terkibi hâlinde bulunduğu için başka bir düzen yoktu. Türkiye’de bu hava ancak rahmetli Özal’ın zamanında yakalanabilmiştir.
Faizsiz bankacılığın ikinci modeli için bir örnek olarak Türkiye’yi ele alırsak, bu modelde durumu şöyle açıklayabiliriz: Türkiye’de Özel Finans Kurumları ikinci modele göre gelişmektedir. 1983’te çıkarılan Kanun hükmünde kararname ile (16.12.1983 gün ve 83/7506 K.H.K.) “Özel Finans Kurumlan” kurulmasına imkân verilmiştir. 1984’te yapılan değişiklik ve 25.02.1985’te 18323 sayılı Resmî Gazete’de yayınlanan tebliğ ile hukukî çerçeve tamamlanmıştır. Bu yeni kurumlar ise Özel Finans Kurumu sıfatıyla halktan kâr ve zarara katılma yoluyla ve faizsiz olarak fon toplama yetkisine sahiptir.
Bugün Türkiye’deki Özel Finans Kurumları topladığı fonların hemen hemen % 90’dan fazlasını murabaha, yani ticarette peşin alıp vadeli satışta değerlendirmektedir. İkinci derecede leasing, yani finansal kiralama işine girmeğe başlamışlardır. Bu itibarla, hem hacim, hem de muhteva itibariyle iktisadî kalkınmadaki rolleri açısından Türkiye’deki Özel Finans Kurumları, ileriye doğru ümit vaat etmekle beraber, henüz başlangıç safhasında olan kurumlar olarak ifade edilebilir. Faizsiz bankacılığın uygulandığı diğer ülkelerde de durum aşağı yukarı benzer bir manzara arz etmektedir. Türkiye’deki Özel Finans Kurumları diğer ülkelerdeki emsalleri içinde başarılı örnekler olarak gösterilebilir.
Şimdi Batı merkez bankaları da kendi ülkelerinde faizsiz bankacılığa izin verip vermemeyi tartışırken diyorlar ki: “Sizin kurallarınız henüz standart hâle gelmiş, herkes tarafından kabul görmüş bir safhaya gelmedi. Önce kendiniz şunları tam bir çıkarın ortaya. Ondan sonra biz de ona göre uygun mu değil mi, izin verir miyiz vermez miyiz, bakarız” diyorlar.
Haklıdırlar. Bu sahada işte o zamandan beri çalışmalar yapılıyor. Akademik sahada büyük gayretler sarf ediliyor. Ama şunları arz edeyim: İslâm iktisadı ve bankacılığı ile ilgili olarak, Kral Abdülaziz Üniversitesi’ndeki İslâm Ekonomisi Araştırma Enstitüsü’nde çalışmalar yapılıyor. İkinci olarak, İslâm Kalkınma Bankası’na bağlı bir birim bu sahada çalışmalar yapıyor. Üçüncüsü, yine Muhammed Faysalın teşebbüs, gayret ve finansmanıyla Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’nde kurulmuş ve maalesef daha sonra kapatılmış olan Milletlerarası İslâm Bankacılığı ve İslâm İktisadı Enstitüsü. Dördüncüsü, rahmetli Ziya ül-Hakk’ın zamanında Pakistan İslamabat’ta ve İsviçre’de kurulan bir vakfa dayanarak, ona bağlı bir Milletlerarası İslâm Üniversitesi kuruldu. Bu üniversitenin bünyesinde de Milletlerarası İslâm Bankacılığı Enstitüsü kuruldu. Ondan sonra Malezya’da bir Milletlerarası İslâm Üniversitesi kuruldu. Yine İslâm Kalkınma Bankası’nın finansmanıyla Nijer’de ve Gambiya’da iki tane İslâm Üniversitesi açıldı. Bütün bunlarda İslâm iktisadı konuları ele alınmıştır.
Mesafe alındı mı peki hocam?
Bir hayli mesafe alınmıştır. Bir hayli bibliyografya yayınlandı. İngilizce yayınlar Necatullah Sıddıki tarafından hazırlandı. Türkçe yayınlar bendeniz tarafından takdim edilmiştir. Ondan sonra Pakistan’da Ekrem Han tarafından İngilizce ve Urduca bir bibliyografi yayınlanmıştır. Profesör Ninhouse Almanya’da, Bonn Üniversitesi’nden, İngilizce ve Almanca bibliyografi yayınlamıştır. Son olarak, İslâm Kalkınma Bankası şöyle üç parmak kalınlığında geniş bir bibliyografya yayınlamıştır. İtalyanca’dan İspanyolca’ya kadar her dilde bu saha ile ilgili yayınlar yapılmıştır.
Şimdi bu husus, yani ortak kuralların tesis edilememesi, biraz da ekonomistler ile ya da finans uzmanlarıyla, İslâm hukukçuları arasında bir çelişkiden veya bir mutabakat tesis edilememesinden ileri geliyor olabilir mi?
Hâlâ İslâm dünyasındaki İslâm iktisadıyla ilgili gelişmelerin önündeki darboğazlardan biri bu sorduğunuz sualle ilgilidir. Çünkü engeller sayılırken bir tanesi budur. İslâm dünyasında maalesef eğitim sistemi ile ilgili olarak fıkıhla iktisat arasında tam bir köprü kurulamamıştır. Dolayısıyla ikisini bir araya getirecek ya bir ekip çalışmasına, yahut da öyle bir eğitim mekanizmasından yetişmiş münevverlere ihtiyaç vardır. Her ikisi de kafi derecede gerçekleştirilemediği için bu nokta gelişmelerimizde bir engel teşkil etmektedir.
Hocam fıkıhçıların iktisatçı olmaları, ya da iktisadı öğrenmeleriyle de bu mesele çözümlenebilir mi, yoksa fıkhın kendisinde de bir takım engeller var mı? Çünkü fıkıh kendini yenilemek durumunda herhalde, yenilemek durumunda kalacak. Eğer iktisatçı olursa fıkıhçı, buna İslâm hukuku içinde cevaz var mı?
Şimdi umumiyetle fıkhî konularda faizle ilgili meseleler hep mikro bazda bir mesele olarak ele alınmıştır. Konu iki kişi arasında borç alıp verme şeklinde incelenmiştir (ferdî bazda). O yüzden de esas mesele olan faizin dünya ölçeğinde bir husus olduğu gözden kaçmaktadır. Halbuki faizin reddi sadece ferdî ihtilâflardan dolayı değildir. Bugün faiz dünyanın ana meselesidir. Bu kadar zenginlik içinde, her gün dünyada dört yüz – beş yüz bin insan açlıktan ölüyor. Neden? Kaynaklar mı eksik? Hayır, kaynaklar var. Kaynakların dağılımı bozuk. Niçin bozuk? Faiz sistemi yüzünden gelir dağılımı bozuk olduğu için bir yanda bankalarda para birikiyor, kredi verilecek yer bulunamıyor. Öbür yanda da kredi alanlar borçtan kurtulamıyor. Hadisenin esas bu kısmı makro kısmıdır. Bu husus ikili münasebetlerdeki alacak-borç meselesinin tahlili ile anlaşılmaz. Onun için meseleye fıkhî açıdan bakılınca bu noktalar görülemiyor. Burada eksik olan bir zihniyet yapısı ve makro görüştür.
Hocam bankacılık, tabi bunun en önemli meselesi. Bunun dışında bankacılık yaparken de bizim karşı karşıya geldiğimiz bazı pratik meselelerimiz var. Birincisi, bu temerrüt meselesi. Pratikte Türkiye’de bizlerin karşılaştığı en önemli mesele bu temerrüt. Sonra da borsa.
Faizsiz Finans Kurumları, bir vasıtadır. Fakat, İslâm iktisadı da bütünden mücerret değildir. Eğer bunlar aynı bütünün içinde yer almazsa, her birisini başka bir bütünün içine koyarsanız, bir makineye yabancı bir dişlinin monte edilmesi gibi uygun olmaz. Makine kötü sesler çıkarır ve devamlı aşınmalar olur. Özel Finans Kurumları’nın çalışma tarzı böyle bir manzara arz ediyor. Farklı bir sistemin içine bunu monte etmeye uğraşıyoruz. Ve tabii ki bu kurum istenilen kıvamda pürüzsüz çalışamıyor. Çünkü çevresi hazır değildir. İnsanı hazır değildir. Tamamlayıcı kurumları hazır değildir.
Böyle bir sistemin çalışması için evvelâ insan modelinin oluşması gerekir. Yani kapitalist sistem bir zihniyetle ortaya çıkmıştır. Kapitalizm bir zihniyeti ifade eder. Bu da “homo economicus” denen insan modeline dayandırılmıştır. Bugün batı dünyasında bu model değişiyor. İnsanî modeller, ilimlerin gelişmesi sonucunda, gittikçe bu iktisadî adam tipini revize etmeye çalışıyor. Bugünkü modern bilim dünyası – post modern dünyada – insan modeli de o iktisadî adam tipinden yavaş yavaş çıkıyor. İslâm modelinde bu ilk değişen unsur insan modelidir. Çünkü iktisadî adam modelinde insanlar şahsî menfaatlerini maksimize etmek hissiyle ve her adımında bu gayeyle hareket eden insan olarak düşünülmüştür. Herkes menfaatini maksimize etmek isterse, birbiriyle çatışması mukadderdir. O zaman da “homo homini lupus” kavramı ortaya çıkar. İnsan insanın kurdu haline gelir. Halbuki İslâm iktisadında Allah’ın rızasını tahsil etmeye çalışan bir insan modeli olması lâzımdır. Bu farklı bir insan kavramıdır. Şimdi bu insanı biz eğitip terbiye etmezsek, bu insanlardan şu veya bu şekilde meydana gelen toplumlar ortaya çıkmışsa ve o toplumların kurduğu bir sistem meydana gelmişse, o vakit kurduğumuz kurumlar hem müşteri bakımından, hem mudiler ve hem kurucular bakımından, hem şirket, hem de çevre, hükümetler ve devlet kavramları bakımından birbirine yabancılaşacaktır. Hele Türkiye’de olduğu gibi, kuvvetli bir enflasyon ortamında boğazına kadar faize batırılmış bir toplumda siz bu kurumu kurdunuz mu o gerekli insan unsuru etrafınızda bulunamıyor. Söz konusu olan temerrüt meselesi bu yapı içinde ortaya çıkan ahvâl-i adîyeden bir hâl oluyor. O insanlara da farklı açıdan cezaî müeyyideler uygulanmasının yollarını bulmak gerekir.
Hocam bu temerrütte borcun vaktinde ödenmemesi, orada temerrüt denen şey karşımıza çıkıyor. Katı uygulamalar hâlinde iş bir çıkmaza gidiyor. Bu sefer kurum zarar görmeye başlıyor. Bu zarar sadece kurumun zararı değil, o kuruma hesap açan, para yatıran pek çok insanın zararıdır. Şimdi sizden bir çözüm beklemek için (sizi de zora sokmak için) söylemiyorum ama bu meselede yeni bir imal-i fikir yapma gereği konusundaki düşüncelerinizi alabilir miyiz?
Bu önemli bir problem. “Bir Müslüman insanın geliri giderinden fazlaysa ve faizi kullanmayacaksa, ne yapacak” diye sorduğumda, “yeni yatırımlar yapacaktır” diyoruz. Ama tüketimini de bir Müslüman olarak çevre şartlarının çok üstüne çıkaramayacağından, bir süre sonra yapacağı yatırımlarla sağlayacağı gelir topluma hizmet külfeti hâline gelecek, ona sadece manevî zevkî kalacaktır. O zaman insanlar, toplamaktan sağlanan maddî tatmin azaldığı için, toplamaktan vermeye doğru geçebilir. Zira vermenin sağladığı haz, manevi tatminde azalan fayda kanunu işlemediği için tersine yükselir. O zaman insanlar vermek suretiyle kendini tatmin cihetine giderler. İşte burada karz-ı hasen ve sadaka başlar. Şimdi insanlar bu noktaya geldiği zaman, kime verecektir bu yardımı? Tabii ki iyi bir Müslüman kardeşini arayacaktır iyi bir insan. O zaman zengin bir Müslüman iyi bir insana borç verecektir. Böyle manevî yapı maddî ölçülerle anlamlandırılacaktır diyorum. İşte buradaki problem bu. O güzel insanları bulabilmek lâzım. Konu şimdi ferdiyetten çıkıp da kurum bazına geldiği zaman, o bankalarla güzel insanları bulabilme meselesi tabi çok zorlaşıyor. Hatta bazen imkansızlaşıyor. Standardize edilmiş oluyor hâdise. Ferdî plândan çıkıyor. Meselâ o zaman araya güzel insanlar değil de, belki güzel olmayan insanlar giriyor. O zaman, tabi sistem zedeleniyor. Üstelik de bütün hukuk sistemi buna göre ayarlanmadığı için II. etapta da oradan problemler çıkıyor.
Tabi bu, sadece faizsiz bankacılığın problemi değil. Buyurduğunuz gibi, Türk hukuk sisteminin bir problemidir. Hatta, ahlakî bir problem başlangıçta.
Zaten başta en çok ticaret kanunu ve sair hukuk sistemindeki engeller yüzünden İslâmî kurumlar gelişememiştir. Hâlâ da gelişemiyor. Meselâ bir anonim şirketteki çalışanların kârdan pay alması meselesini kanunlara göre nasıl yapabilirsiniz? Devamlı sermaye mi artıracaksınız. Yani kâr ortaklığı sistemi pekâlâ uygulanabilir. Ama hukuk sistemimiz buna imkân vermediği için güzel şeyler yapılamaz hâle geliyor. Vaktiyle Karabük’te bunun uygulanması düşünüldü, fakat sonuç alınamadı. Esnaflar yapmak istedi. Olmadı. Sigorta sistemi de aynı şekilde karşımıza çıktı.
Hocam; diğeri, temerrütten sonra borsa meselesiydi.
Efendim, borsa meselesi de en az diğeri gibi işlenmiş konulardan bir tanesidir. Bu sahada bir iki ciddî ön çalışma yapıldı. Bir tanesi eskidir. Pakistanlı Prof. Abdulmennan bir çalışma yapmış ve İslâm Kalkınma Bankası’na tevdi etmiştir. Bendeniz de referans verici hoca olarak görevlendirilmiştim. Abdulmennan bey orada bazı çalışmalar yaptı, ama onun da fıkhi tarafı yetersizdi. Arapça bilmediği için İngilizce ikinci kaynaklardan meseleyi genişletmeye çalışmıştı. Teorik yönden henüz İslam’da borsa sistemi nasıl olmalıdır noktasında yeterli çalışmalar tamamlanmamıştır.
Hocam, yine bizim Türkiye’deki tecrübeye dönersek; çok tenkit edildiğimiz bir husus var. “Türkiye’deki Özel Finans Kurumları başlangıçta kâr/zarar ortaklığı proje finansmanına girmeleri beklendiği halde, bunlar hep murabahada takıldı kaldılar” denilir. Doğrudur da bu. (Bunun da birtakım sebepleri var ama). Biz bu konuda sizin nokta-i nazarınızı öğrenmek istiyoruz. Neden Murabaha’da takılındı ve diğer proje finansmanı Türkiye’de neden yapılamadı. Yapılabilir mi? Bunun şartları nelerdir?
Bu tür bankacılıkta prototip, İslam Kalkınma Bankası’dır. Dünyada faizsiz bankacılık onunla başlamıştır. O da dünya İslam fukahasından alınan bir fetva ile kurulmuştur. Demek ki İslam Bankası’nın kuruluşunda yapacağı işlemlere izin verilmiştir. Bunlar da murabaha, mudarebe, şerike ve icaredir. Bu dört işlem tecviz edilmiştir. Fakat bunların içinde esas olan, Özel Finans Kurumları’nın vazgeçilmez unsuru olması gereken ayrıcalıklı fonksiyon Mudarebe sistemidir. Çünkü Mudarebe Sistemi, Kâr-Zarar Ortaklığı Sistemi ise İslâmi finans sisteminde faiz sisteminin yerine ikame edilen unsurdur. Yani faizsiz bir sistem nasıl olur diye sorulduğu zaman, faizin yerine ikame edilen sistem Kâr/Zarar Ortaklığı Sistemi’dir deniliyor. İşin özü bu mudarebe aktindedir. Yani faizsiz bankacılığın piyasa mekanizmasının üzerine oturtulacağı sistemdir bu. Hukukçular tarafından bu dört işlem tecviz edilirken, esas Mudarebe öne çıkarılmıştır. İcare ve Murabaha marjinal unsurlar olarak tecviz edilmiştir. Fakat, faizsiz bankalar zamanla öyle hâle gelmişlerdir ki aslî fonksiyonunu hiç ifa edemeyip, marjinal olarak tecviz edilen noktada takılıp kalmışlardır.
Bu sadece Türkiye’de değil, değil mi? Bütün dünyada böyledir.
Bütün dünyada bu böyledir ve her tarafta tenkit söz konusudur. Malumlarınız, dünyada faizsiz bankalar iki gruba ayrılıyor. Birincisi topyekûn bankacılık sisteminin faizsiz esasa göre şekillendirdiği ülkeler, İkincisi de kapitalist düzende, faizli sistem içinde müsaade edilen faizsiz bankacılık sistemidir. Birincisine Pakistan, İran ve Sudan gösterilebilir. Malezya, Türkiye ve bütün diğer İslâm ülkeleri ikinci guruba girmektedir.
Bu sadece ikinci grubun problemi mi?
Birinci grupta da bu problem mevcut. İşte bendeniz İran’a gittiğimde orada da bu meseleyi tartıştık. Orada da çözemiyorlar meseleyi.
Teşekkür ederiz hocam.
Kaynak: Bereket Dergisi, 19. Sayı, Yaz 2005.