Söyleşinin Birinci Kısmı İçin Tıklayın.

ÜRETİM-TÜKETİM İLİŞKİLERİNİ BELİRLEMEDEN SİSTEM ÜRETEMEZSİNİZ

Müslüman dünya bu problemi aşmak için uzun dönemli düşünüp sistem teorize etmek yerine aceleci ve pragmatist davranıyor. Bu problemi daha da büyütüyor. İbn Kayyım’un dediği gibi: Faizi ortadan kaldırabilmek için öyle kurumlar kurarsınız ki aslında faizden çok daha kötü bir şeyin içine girersiniz. Dolayısıyla o teorik çalışmalar ne yazık ki gelişmeden hemen küt diye durdu. Şu anda, bizim program da dahil dünyada yüzlerce ve binlerce İslam finansı ya da bankacılığı ile ilgili doktora çalışması yürütülüyor. Ama İslam moral ekonomisi dediğim alanda araştırma yapan insan sayısı bir elin parmakları kadar az. Şu an bizim programda doktora yapan 60 kişi var. Bunlardan 3’ü hariç hepsi İslami banka ve finans çalışıyor.

Emre:Pratiğe yönelik, piyasada önlerini açabilecek…

Asutay: Kesinlikle. Herhalde dünyada İslam political economy dersini veren tek kişi de benim. Dünyanın başka bir yerinde ders olarak bile yok. Dolayısıyla öğrenciler epey zorlanıyorlar, zor geliyor. Çünkü onların beklentileri, bir an önce piyasada bu işler nasıl yapılıyorsa onu öğrenmek. Ama bunun pratik yanı yok; pratiğe gelebilmek için o temeli oluşturabilmemiz lazım. İslam bankası ya da diğer kurumları, bu İslam political economy çerçevesinde ele almaya çalışıyorum. Üretim-tüketim ilişkisidir önemli olan. Üretim-tüketim ilişkilerini, (mods of production) belirleyemiyorsanız farkı kalmıyor. Kapitalizmin çeşitli kurumlarını içselleştirebilirsiniz, o çok problem değil. Ama bu üretim-tüketim ilişkilerini öne çıkartabilmemiz gerekiyor ve bu da aslında mikro temelli bir anlayış. Özellikle 80’lerden sonra zaten ekonomik kalkınmayla ilgili teorik gelişme, mikro temele inmiştir. İslamın bize söylediği de mikro temelli bir anlayıştır. Yani insandır. İnsanla ilgilidir, insanın tezkiye (arınma) sürecidir. Onun kendisini geliştirme sürecidir. Dolayısıyla burada sizin de dediğiniz gibi aslında en büyük aksaklık teorik olarak bunun kavramsallaştırılamaması. Ve o sürecin birden donup kalması. Ve bunda da o meşrulaştırma sürecinin çok önemli rol oynadığına inanıyorum.

Erdoğan: Diğer taraftan kapitalizmin teori haline getirilmesinin yaşanıp ortaya çıkmasından çok çok sonra olduğunu görüyoruz.  Yani feodalizmin yıkılışına kadar götürülüyor kapitalizmin ortaya çıkış ve gelişim tarihi. Komünizmin teorize edilmesine bakarsak; Fransız devriminden sonra işçilerin çalışma ve hayat şartlarının işçi ayaklanmalarını doğurması kaçınılmazdı. Sonraki yüzyılda Marks tarafından teori haline getirildi. Biraz önce siz söylediniz mesela; İslam tarihinde İslam ekonomisi yaşanıyordu, pratize edilmişti. İnsanlar ekonomik sorunlarını da bir şekilde çözüyorlardı, teorilerini geliştiriyorlardı ve yaşama geçirmişlerdi. Ama bunu bir sistem olarak algılamamışlardı. Belki öyle bir ihtiyaç da duymamışlardı. Çünkü öyle bir meydan okumayla karşı karşıya değillerdi. Buradan kalkarak bugüne geldiğimizde; bugün, 20-21. yüzyılın özelliği midir, bir düşüncenin önce bilimsel, teorik olarak üretilmesi, sistem olarak ortaya konması ve sonra uygulamaya geçilmesi? Böyle bir ihtiyaç mı var önümüzde?

Asutay: Aslında güzel bir nokta… Herhalde biz de bir şekilde kendimizi modern olarak açıklıyoruz,  o eleştiriyi kabul ediyorum. Ama öbür taraftan içinde bulunduğumuz bir de çıkmaz var. O çıkmaz da Müslüman ekonomilerin ciddi şekilde kapitalizme entegre olmuş olması. Dolayısıyla yaşanan problemler de kapitalizmin problemi, başarılar da kapitalizmin başarısı. Bunun için de, mesela ben Türkiye’de bir işçi hareketini görmüyorum, olmayacak da, olmadı da zaten hiçbir zaman. Sonunda üretim ve tüketim ilişkilerine geliyorsunuz… Üretim ve tüketim ilişkileri zorlamıyor bir şeyi. Batıda dediğinizi kabul ediyorum, tecrübelerin daha sonra sistematize edildiğini görüyoruz. Ama öbür taraftan üretim-tüketim ilişkilerinde bir değişme oluyor. Yani bakıyorsunuz feodal yapı var… Üretim-tüketim ilişkilerinde sadece bölüşümün dereceleri değişiyor. Ama bizim toplumlarımızda bunu yaşamadık. Dolayısıyla Türkiye’de  işçi sınıfı da işveren sınıfı da yok. İş adamları var ve işçiler var. Sınıf olmadığı için, o tarihsel süreci yaşamadık. Yani Türkiye de işçi de sağcıdır. Gidip sağ partilere oy verir. Bu realite. Çünkü sınıf değildir.

Asutay: Neden? Çünkü kırılma noktası sermaye ile işçi arasındaki çelişki değildir. Bunun başka siyasi sebepleri var. Türkiye’de kırılma noktası din olmuş ve sağ-sol ayrımı çıkmıştır. Böyle bir realiteyi de yaşıyoruz. Dolayısıyla bizim içinde bulunduğumuz durumda var olan kapitalizmi yaşıyoruz. Ve tarihsel olarak yaşanmış olanları, kurum tecrübelerini tamamen unutmuş durumdayız. Sadece Türkiye’de değil Müslüman dünyada hafızalar tamamen silinmiş durumda (memory-lost). Dolayısıyla tarihi tecrübeden hareket ederek üretemiyoruz. Dolayısıyla bizim bütün çabamız biraz da kendimizi ispatlama çabası aslında. Kimse hatırlamadığı için söylüyoruz tarihte olup biteni, söyleneni, üretileni. Ben İstanbul Üniversitesi, İktisat’ta okudum. Kimse bana İbn Teymiyye’nin delice bir piyasa ekonomisti olduğunu, ama aynı zamanda piyasayı kontrol etmeye çalıştığını öğretmedi. Budur, hafıza kaybı var. Ha bizim yapmaya çalıştığımız işte onu ortaya çıkartabilmek. Yani Adam Smith’den önce Gazali işgücünün dağılımından (division of labour) bahsetmiştir. İkisinin kullandığı örnekler de o kadar yakındır ki…

Emre: İbn Haldun’da da, “esas sermaye emektir” açıklaması var…

Asutay: Evet. Bir fabrikada işgücü nasıl dağılıyor birisi, yanılmıyorsam, iğneyi; diğeri çivi örneğini mi kullanarak anlatmış. Adam Smith 1776’da ilk kitabını yazmış Gazali 1100’de. Yani entelektüel olarak da tarihi birikim var. Mesela 20. yy’ın önemli ekonomistlerinden Schumputer, ekonomik düşüncenin gelişmesi açısından ortaçağ karanlıktır, gelişme yaşanmamıştır.” Çünkü o dönemde egemen olan Müslüman düşüncedir. Ve Müslüman düşünceye baktığımızda Gazali’den İbn Haldun’a, İbn Teymiye’ye, birçok düşünür vardır. Bunları bizde de olduğunu ispat etmek için anlatmıyorum ama ciddi çalışmalar yapılmış. Bir entelektüel temel ve kurumsal örnekler var. Bizim önce teorisini üretmeye çalışmamızın sebebi hafızanın kaybıdır. Tekrar hatırlatmamız gerekiyor. Bunu yaparken de “insan hakları” örneğinde olduğu gibi, bakın bizde de bu vardı anlamında değil, ama hafızayı geri getirmeye çalışmamız gerekiyor. Dolayısıyla teorik çalışmanın da öne çıkmasının sebebi o. İctihad mekanizması işlemeye devam etseydi nasıl gelişirdi bilmiyoruz. Biz o bin yıllık süreç içerisinde gelişme nasıl olabilirdi tahayyülünden hareket ederek, üretim-tüketim ilişkilerinin nasıl olması gerektiğini tayin etmeye çalışıyoruz.

Erdoğan: Artısıyla, eksisiyle yaklaşık kırk yıllık bir İslami bankacılık deneyimi var önümüzde. Müslümanların modern dünya ve kapitalist ekonomi karşısında kendi referanslarından hareketle her alanda düşünsel ve pratik olarak kendilerini yeniden üretme çabalarında İslami bankacılık deneyimini bir mihenk taşı olarak, bir aşama olarak kaydedebilir miyiz?

Asutay: Sermayenin gelişmesi konusunda var olan İslami bankaların faydası olduğuna inanıyorum. Sermayenin gelişmesi babında olduğunun altını çiziyorum. Neoklasik ekonomiden bildiğimiz üzere finansal kalkınma ve gelişme finansal metotların çeşitlenmesi ve gelişmesine de katkısı olur. Mesela İbrahim Vardar 2000’de çıkarttığı kitapta Türkiye’deki bu bankaların açılmasıyla 50 milyar dolar miktarında bir paranın sistemin içine girdiğini söyler. İnsanların sistemin dışında, yastık altında tuttuğu paralar sisteme katıldı. Bu tür faydaları oluyor. Ama bence İslami ekonomi ve finans bağlamında entelektüel düşünce anlamında aslında bizi geriletti. Çünkü kimse sistem çerçevesinde o büyük fotoğrafı görme çabası içerisinde değil. Pragmatist bir şekilde İslami finans krize karşı da çok başarılı oldu denerek bir tembellik yerleşmiş durumda.

ELEŞTİRİYİ ALLAH’IN AYETLERİNE ELEŞTİRİ OLARAK ALGILIYORLAR

Mesela Malezya’dan İslam moral ekonomisi ya da politik ekonomi konusunda ciddi çalışmaların çıkmasını beklerdik. Ama ne yazık ki her tarafta ciddi şekilde bankacılık ve finans konuşuluyor. Malezya İslam Üniversitesindeki birçok akademisyen de finans ya da bankacılık sektörüne geçtiler. Bu bağlamda entelektüel süreçte problem var. Bir de İslam Bankacılığında çalışan arkadaşlarımız eleştiriler konusunda çok rahatsızlar. Çünkü Hegelyen bir anlayışla İslam bankacılığının Allah’ın kendisini finansal sektörde kendisini göstermesi olarak yorumluyorlar. Dolayısıyla İslam bankacılığına getirdiğiniz eleştirileri de Allah’ın ayetlerine karşı eleştiri olarak görüyorlar. Bu tür problemler var. Mesela benim yaşadığım bir örnek var: Pakistan İslam Üniversitesinden mezun 2 tane öğrencim vardı. Onlara kritik düşünme dersleri de veriyordum. Bu iki öğrenciden İslami finansal enstrümanları eleştiren bir makaleyi kritize etmelerini istedim. Çocuklar gelip biz bunu yapamayız dediler, neden dedim, burada İslami finans eleştiriliyor, İslami olanı nasıl eleştireceğiz, dediler.

Emre: Malezya ve Körfez sermaye oralarda yoğunlaştığı için öne çıktı aslında. Buradan geçmişe baktığımızda, tarihsel olarak Malezya’nın İslam medeniyetine entelektüel bir katkısı yoktur…

Asutay: Evet, yoktur.

Emre: Literatürü bile müsait değildir. Yani bir entelektüel altyapıları zaten yok. Körfez bölgesi 50 yıl öncesine kadar devlet sistemi gibi kompleks ilişkilerin olduğu bir yer değil. Böylesi bir derinlik de yok, teorik olarak. Evet bu entelektüel birikime ulaşabilirler ama bir model üretme şansları yok. Dolayısıyla üretmesini bekleyeceğimiz yerler, diyelim Mısır olabilirdi, hiç sesi çıkmadı. Tarihsel olarak Türkiye olabilir ama burada da yeni yeni kıpırdanmalar olsa da, kopukluklar var. Model olarak ortaya çıkan bölgeler de bu tür kurak coğrafyalar…

Asutay: Evet.

Emre: Pakistan, zaten sömürgecilikten çıkmış bir yer. İslam Üniversitesi deneyimleri de zaten bilginin islamileştirilmesi projesinin bir süreci olarak devam ediyor. Dolayısıyla oradan böyle bir beklentiye girmek de yersiz aslında…

Asutay: Size katılıyorum ama en azından tartışmalar orada başladı. Malezya’da, biraz önce off the record konuşurken dediğimiz gibi, kitapçı bile bulamazsınız. Söylediğim gibi, başlangıçta burada İslam ekonomisi çalışmaları biraz kimlik arayışı olarak ortaya çıktı. Malezya İslami Finanstan neden bahsediyor? Çünkü kendisini diğer azınlık gruplara karşı ayırt etmeye çalışıyor. Pakistan ise zaten tamamen İslami kimlik arayışıyla oluşturulmuş…

Emre: İddiası, varlık sebebi…

Asutay: Evet. Dolayısıyla temelleri olmasa da kendilerini ifade edebilmenin bir yolu, meşrulaştırma aracı olarak kullandılar. Arap Dünyasında ise aslında oldukça ciddi şekilde tarihsel materyal var. Mesela Osmanlı’da düşünsel olarak o tarihsel materyali fazla bulamıyorsunuz. Osmanlı’da vakıf, ahilik vs. kurumlar var ama o daha önce Emeviler ve Abbasiler dönemindeki entelektüel birikimin sonucu olarak ortaya çıkmış. Osmanlı ekonomiyi, en azından ekonomi politik anlamında devam ettirememiş.

Emre: Birikimi kullanmış, var olan entelektüel sermayeyi hayata geçirmiş aslında…

Asutay: Evet, ama geniş anlamlarda hayata da geçirmemiş. Çok daha dar anlamlarda yapmış onu. Yani aslında entelektüel sermaye var ama ne yazık ki 20. yy ve hatta daha öncesinde onu kullanabilecek beşeri sermayede ciddi problemler yaşanmış ve şu anda da yaşıyoruz. Beşeri sermaye, tahayyül yok, çünkü zenginliğin verdiği bir rahatlık var.

İSLAMİLEŞTİRMEK YERİNE OTANTİK İSLAMİ ENSTRÜMANLAR GELİŞTİRİLMELİ

Türkiye’de belki şu anda da bunu yaşıyoruz. AKP’nin dağıtmaya çalıştığı zenginlik içinde insanlar rahat hissediyor. Yani Müsiad eski başkanının insanların zenginleşmesinin ne kadar güzel bir şey olduğunu, camideki insanların ayakkabılarının markalı olmasından ne kadar heyecanlandığını anlatması ilginçtir. Bu aslında hiç bir şey ifade etmez. Çünkü üretim sisteminin ilişkileri değişmiyor; onlar hala işçi kalacak siz hala patron kalacaksınız. Buralarda problem var; hatta biraz daha öteye gidersek, aslında bu İslami finansal enstrümanlarda da problem var. Çünkü bunlar İslamileştirilmiş enstrümanlar. Yani kurallar aynı ama uyduğu için kabul edilmiş. Dolayısıyla şu andaki ihtiyaçlarımıza uygun daha otantik enstrümanlara da ciddi şekilde ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Mesela teberrruh neden ortaya çıktı? İslami bankalar ama aniden nakit ihtiyacına giriyorlar. Aniden nakit ihtiyacını karşılayabilmek için teberruhu geliştirdiler. Teberruh, repoya çok benzeyen bir uygulamadır. Çok ironik bir şekilde Suudi Arabistan’da reponun haram olduğu ifade edildi. Fakat diğer taraftan bir tane pirinç dolu koca bir hangar üzerinden işlem yapılmaya başlandı. Pirinç hiç hareket etmiyor, sadece kar üstünden aldım-verdim-sattım oluyor, böyle para yaratılıyor son dönemde… Çünkü para piyasaları yaratıyorsunuz, para piyasalarını nasıl geliştireceksiniz, işte bu tür enstrümanlarla. Ama çok daha otantik enstrümanlar geliştirmesi konusunda da ciddi çaba da yok. İşte asıl problem bu.

Erdoğan: Türkiye’de mesela kürsüsü olmayan, ders müfredatına bile girmeyen bir konu olan İslami Finans dersleri veriyorsunuz İngiltere’de. Biraz önce söylediniz; 60 kişilik bir doktora kadrosu var konuyu çalışan.  Bunu neye bağlıyorsunuz, İngiltere veya Amerika niye ilgi duyuyorlar bu konuya?

Asutay: İngiltere’nin konumu farklı. Amerika’da bir hayli doktora çalışması var ama mesela master programı yok. Bizim hem master programımız hem yaz okulumuz hem doktora programımız var. Ve İngiltere’de tek üniversite de biz değiliz. Ayrıca Fransa’da da Strasbourg Üniversitesi bünyesinde Paris’te bir enstitüde bu ders var ve ben de orada ders veriyorum. İngiltere’nin konumu biraz farklı galiba. Bu konum farklılığı da İşçi Partisi zamanında ivme kazanması ile ilgili. Şu andaki muhafazakarlarda durum nasıl olacak onu göreceğiz. İşçi Partisi tabii temelde orada sermayeye ulaşma bağlamında hareket etti, bu önemli. Yani körfezdeki sermayeyi İngiltere’ye çekebilme amacıyla…

Emre: Körfezle olan özel ilişkisi etkin olmuş…

Asutay: Özel ilişkiler, ama diğer taraftan Tony Blair’i çeşitli konularda eleştirebiliriz haklı olarak, eleştirilmeyi de hak ediyor. Ama İngiltere’deki ya da Birleşik Krallık’taki toplumların, değişik azınlık gruplarının ihtiyaçlarına da cevap vermeye hevesli bir hükümetti. Mesela Gordon Brown ciddi şekilde dinin ekonomik ve finansal hayat içerisinde etkisi olduğuna inanan bir insan ve zaten kendisi de ciddi şekilde Katolik arka plandan geliyor. Bu arada İşçi Partisi muhafazakarlara göre her zaman çok daha dindar bir partidir. Çünkü İşçi Partisinin temelinde din vardı zaten, kilise vardı; kilisenin işçileri harekete geçirmesi ile oluşmuştu. Mesela, Gordon Brown’ın hazine bakanı iken bizim organize ettiğimiz bir programda yapmış olduğu bir konuşma vardı. Herkes böyle şok oldu; çünkü yaptığı referanslar, bizim yaptığımız referanslar ile aynıydı. Finansın dışında toplumsal gelişmeyi nasıl sağlarız? İnsanları nasıl aktivite ederiz? Bu bağlamda İslam Ekonomik tahayyülünden bahsetti. Çünkü onun da inancında ekonomik kalkınma ancak toplumsal paylaşımla mümkün olabilir. İslami finansı açıklarken de verdiği hadis örnekleri ya da Kuran’dan ayetler hep bunu refere etti. Dolayısıyla kapitalist karakterlerinin yanı sıra Londra İslami finansın merkezi olsun diye ciddi şekilde çalıştılar.

Durumu açıklayan başka bir ilginç anekdotu aktarayım: 96’da kendisiyle tanıştığım konferansta, İslami Finans İngiltere’de mümkün mü diye tartışılıyordu. Kendisinin çok istediğini ama regülasyon olarak çok zorlanacaklarını söyledi. Dolayısıyla bir tane ‘working party’ kuruldu. Working Party İngiltere finansal sistemini, vergi sistemini vs. inceleyip İslami Finans nasıl olur, uygun olur mu tartışmalarını yürüttü. Ama o arada çok ilginç bir anekdotunu anlattı: Seneler önce Merkez Bankasında çalışmaya başladığında yeni taşınan bir komşusu, Asyalı Müslümanlarmış. Onlara hoşgeldin demeye gittiğin de ev sahibi olmaktan çok memnun olduklarını ama bunu faizle yapmak zorunda oldukları için çok üzüntülü olduklarını ve bundan rahatsız olduklarını söylemişler. İşte ilk defa o zaman fark etmiş, insanların farklı finansal ihtiyaçları olduğunu. Ben bir gün demiş Merkez Bankasının başkanı olursam elimden geleni yapacağım. Onlar da “biz de bunun için dua edeceğiz.” demişler. Sonra Merkez Bankasının başkanı oldu ve emekli olana kadar ciddi şekilde İslami Finansın mümkün olabilmesi için çaba gösterdi.

İSLAMİ FİNANS DAVALARI İNGİLTERE MAHKEMELERİNDE GÖRÜLÜYOR

Farklılıkları algılama, onlara saygı duyma ve cevap verme anlayışı da çok önemli. Mesela şu anda İngiliz yetkilileri, daha önce sorduğunuz soruda Vogel’ın söylediği gibi, “şer’i hükümlerin İngiltere’de sivil mahkemelerde kabul edilmesini” tartışıyorlar. Biliyor musunuz; dünyadaki İslami Finansla ilgili anlaşmazlıkların çözüldüğü mahkemeler de İngiltere mahkemeleridir. Çünkü sivil, yani kodu, kanun maddeleri olmayan mahkemelerdir. Shariah schoları (İslam bilginleri) bilirkişi tayin edebilmektedir. Bunu Türkiye’de ya da işte başka ülkede yapamazsınız.

Erdoğan: Fransa’da durum nasıl?

Asutay: Fransa, özellikle modernitesini oraya ayarlamış bir ülke olarak Türkiye bağlamında iyi bir örnek. Özellikle Sarkozy hükümeti zamanında ciddi gelişme yaşandı. Sarkozy hükümeti İslami Finansın parçası olmaya çalışıyor. Tabii bunların bütün amacı, sermayeyi ülkelerine çekmek. Aslında azınlık dinamiklerine bakarsak Fransa’da İngiltere’ye göre çok daha büyük gruplar var. Diğer taraftan laisizm…

Erdoğan: Katı bir şekilde uygulanan laiklik…

Asutay: Her bankanın, biliyorsunuz, şeriat kurulu var. Şeriat kurulunu nasıl laik bir sistemin parçası haline getireceksiniz. Onlar da çok pragmatik davrandılar; -ben bunu çalıştım- nerede İslami Finansa yakın şeyler bulabiliriz diyerek tarihsel olarak Fransa’daki kanunları incelemişler. Ve sonunda yanılmıyorsam, 1700’lerde faizin yasaklanmasıyla ilgili bir kanun bulmuşlar. Aslında kanunun şartları var, ama bunlar onu almışlar ve pragmatik bir şekilde kullandılar.

A.E: Kapitalizmin avantajı denilen şey de bu herhalde; ekliyor bünyesine farklılıkları…

Asutay: İslami Finans da bunu sağladı işte. Ama tabii entelektüel bir dönüşüm de var, bu da çok önemli. Mesela Suudi Arabistan King Abdulaziz üniversitesi İslami Finansla ilgili bir kürsü kurdu. Mesela Strasbourg Üniversitesinde benim de ders verdiğim master programı var, bir program, Fransa’da ihsan kaynaklı bir sistemle olayları anlatabiliyorsunuz. Bir çok genç ciddi şekilde şu anda İslami Finansla ilgili arayışlar içinde. Örneğin Fransa’daki pragmatik gelişme muhtemelen daha yapısalcı bir gelişmeye dönebilecek diye umut ediyoruz.

Erdoğan: Almanya’da var mı çalışmalar?

Asutay: Almanya’nın durumu çok ilginç. Almanya devlet için değil ama oradaki bir proje için sukuku (İslami tahvil) piyasaya süren ilk ülke. Ama ondan sonra gelişme yok. Bu da taleple ilgili. Mesela oradaki Türkiye’li Müslümanların ciddi şekilde talepleri yok bu konuda. Ben bunu milli devlet anlayışıyla açıklıyorum. Mesela İngiltere’ye gelen Müslümanlar o milli devlet sürecini kendi ülkelerinde yaşamamışlar, dolayısıyla taleplerini çok rahat ifade edebiliyorlar. Türkiye’den gidenler milli devlet terbiyesini aldılar, uslandırıldılar ve dolayısıyla devletle olan ilişkilerinde kendilerini ifade edemiyorlar. İngiltere kolonileri idare etmiş bir ülke olarak daha rahat.

Emre: Mehmet Genç Hocanın bu noktada açıklayıcı olabilecek ilginç bir tespiti var. Bilmiyorum katılıyor musunuz; Osmanlı 1800’lerin başlarına kadar kapitalizme bilinçli olarak direndi, klasik düzenini devam ettirdi. Yani Avrupa’daki gelişmelerin farkındaydı ve fakat bu gelişmelerin kendi değerler sistemine aykırı olduğunu bildiği için bilinçli olarak direndi. Fakat Sanayi Devriminin sonuçlarıyla yarışamayacağını anladı ve yavaş yavaş teslim oldu. Yani kırılma 1800’lerin başı itibariyle yaşandı. O klasik Osmanlı gitti yeni bir dünya görüşüne yolculuk başladı. O kırılma çok önemli tabi; yeni toplumsal üretim ilişkilerine geçiyor, toplumsal yapıyı değiştiriyorsunuz. Dolayısıyla buna uygun cevaplar geliştirmeniz lazım. Bunun teorik arka planını hazırlamanız lazım. Belki sorulması gereken şu; Sanayi Devrimi Müslümanların eli ile gerçekleşmiş olsaydı, bunun ekonomik politiği nasıl olurdu?

Asutay: Evet.

Emre: Ortaya kapitalizm türü bir şey mi çıkardı yine,  yoksa başka bir yapılanma mı?

Asutay: Bizim eksiğimiz aslında orada. Toplumsal, ekonomik ve finansal gelişmeler olurken acaba ictihad kapısı kapanmamış olsaydı ictihadın ne tür bir etkisi olurdu, ne tür cevaplar geliştirirdi? Acaba dediğiniz gibi kapitalizmi mi üretecekti? Hafıza kaybı yaşamamızın, tecrübelerden bir yere varamamamızın bir sonucu hep, şu anda yaşadığımız ve sorgulayıp cevaplar bulmaya çalıştığımız şeyler.

HZ. İSA’NIN GELENEĞİNİ SÜRDÜREN BATI, KAPİTALİZMİ NASIL ÜRETTİ?

Osmanlıda olduğu gibi, Müslüman toplumlar ticaret toplumları olarak geliştiler. Bu sebeple sistem anlayışı geniş anlamıyla çok gelişmemiş. Çünkü ticaret çok fazla sistemi de gerektirmeyen bir olay. Ama üretim-tüketim ilişkilerini değiştirebilecek öyle bir kırılma yaşayabilmiş olsaydı… O geçişi yapamadılar zaten.  O geçişi yapabilmiş olsalardı, nasıl bir ilişkiler ağı ortaya çıkacaktı, o da ilginç. Mesela açmaza örnek olarak ileri sürdüğüm şeylerden birisi, Hz. İsa’nın ibadethaneden çıktığında ve Yahudilerin hemen ibadethanenin kenarında para sarraflığı yaptıklarını görerek onları dağıtmasıdır. Ama onun geleneğini sürdürdüğünü iddia eden batı dünyası kapitalizmi üretti.

Emre: Evet.

Asutay: Arkasından parayla içli dışlı yaşamış bir Müslüman toplumdan bahsediyoruz. Allah’ın Resulü kendisi tüccar… Öbür tarafta sosyal ekonomiden bahsediyoruz… Böyle bir paradigma da var aslında, açmaz da var.

FİNANS SEKTÖRÜ DEĞİL REEL EKONOMİ ESASTIR

Emre: İslam Medeniyeti ekonomi alanında ticari ilişkileri çok esaslı temellendirmiş. Fakat finans sektörü bağlamında Müslümanların yeterli formulasyonları geliştiremediğini görüyoruz.

Asutay: İslam’da finansal bir alan hiçbir zaman oluşmamış. Finansla ile financing arasındaki fark ortaya çıkıyor. Yani finans amaç değil sadece araç olarak kullanılmış.

Emre: Değer olmamış…

Asutay: Değer olmamış. Ama batıda bir değer haline gelmiş. Ticareti kolaylaştıracak bir mekanizma olarak düşünülmüş. Dolayısıyla öyle bir değer oluşmamış hiçbir zaman. Bu da reel ekonomiye bağlı olmasıyla ilgili.

Emre: Komikleşen pirinç örneğinde olduğu gibi…

Asutay: Her ne kadar hile olsa da ama hala o ilkeye bağlılık söz konusu. Çünkü kağıtta türev yapmıyor, yine pirinç üzerinden yapıyor. Finansalla financing arasındaki farklı Müslüman dünya her zaman yaşamış.

Emre: Çelişki mecburen olacak; çünkü İslamın önerdiği insan ve toplum modeli kapitalizmden de sosyalizmden de farklı.

Asutay: Tabii.

Emre: Ne sermayenin tekelleşmesini ne de sonsuz bir tüketimi ve büyümeyi öneriyor. Daha mütevazi daha insani bir dünya öneriyor.

Asutay: Kesinlikle.

Emre: Biri çok aç gözlü, öbürü yetinmeyi öğütlüyor. Arada kapanması mümkün olmayan farklılıklar var.

Asutay: İslam politik ekonomisinin metodolojisine baktığımızda da fark ortaya çıkar. Neo-klasiklerin tanımladığı insan egoisttir. Öbür tarafta sosyotropi dediğimiz sosyal olana değer veren insan vardır. Neo-klasizmde bize öğretilen fayda fonksiyonudur; siz faydanızı maksimize etmeye çalışırsınız. Ama mesela İslam’ın bizim kurumsallaştırmaya çalıştığımız fayda anlayışı ise 3 boyutludur. (1) İnsan bu dünyaya yönelik tüketir. (2) Bu dünyada sosyal olarak yaptıkları vardır. (3) En önemli boyutu; bunun ahireti vardır. Dolayısı ile siz sadece bu dünyayı maksimize edemezsiniz; öbür dünyayı da düşünmek zorundasınız.

Emre: Şu çok ilginç; Bosna Avusturya imparatorluğuna devredilince Boşnakların yeni Avusturya yönetiminden bazı talepleri olmuş. Bunların arasında faizsiz banka var.

Asutay: Evet.

Emre: O tarihte (1900’lere gelmeden) faize bulaşmak istemediklerini ifade etmişler.

Erdoğan: O zaman bankacılık tarihinin başından beri Müslümanların kafasında böyle bir soru işareti belirmişti.

Emre: Olmaması mümkün değil.

Asutay: Afgani’ye, Abduh’a bakarsak İslamın kendini yenilemesi, yeni kurumların oluşturulması sürecinde o tür arayışlar vardır. Ama bunlar kurumsal olarak dillendirilmemişlerdi. Yani nasıl olması gerektiğini söyleyememişlerdi. Ama bu tip problemleri ifade etmişlerdi. Zaten her şekilde Müslüman düşünürlerin ya da ulemanın çalışmalarında her zaman bir ekonomi kısmı olmuştur. Bunu dışarıda bırakmadılar. Ama asıl cevapsız kalan, özellikle 19-20. yy’da bunun nasıl şekillendirileceği sorusuydu. Ne yazık ki artık bu süreçte beşeri sermaye, insan kaynaklarında da düşüş yaşandığı için çözümler geliştirememiş ama bu ifade edilmiştir. Bu Abduh’ta da Afgani’de de vardır.

İSLAMİ FİNANS KREDİLERLE KAPİTALİST TÜKETİM ALIŞKANLIKLARINI SÜRDÜRÜYOR

Emre: Hiç olmazsa bunun bir soru olarak sürekli gündeme getirilmesi lazım. Bugün Türkiye’deki İslami finans kurumları normal banka gibi çalışıyor. Hiçbir farkı yok…

Asutay: Tabi, hiçbir farkı yok.

Emre: Ama insanlar oraya gidince sanki bütün parası faizden münezzeh, korunmuş gibi algılıyorlar. Halbuki aynı işlemi yapıyor. Bir adım sonrasında -ki şu anda da oluyor bu- artık normal bankacılık işlemleri devreye giriyor. Mesela arabasını yenilemek için kredi alıyor…

Asutay: Oradaki problem, üretim ve tüketim modeli (mods of production) geliştirememesi ve var olanın meşrulaştırılması.  Ama bakıyorsunuz İslami finans aynı şekilde, dediğiniz gibi, tüketici kredileriyle kapitalist tüketim alışkanlıklarını sürdürüyor. Mesela Körfezdeki bir İslami bankanın yaptığı reklamlardan biri; “Neden düğününüzü Bahama’da yapmayasınız?”

Erdoğan: Sizin örnek olarak söylediğiniz Zemzem Tower reklamları da çok manidar.

Asutay: O da sonuçsallık düşüncesinden hareket edilmeden finanse edilmiş projelere örnek. Kâbe’deki Zemzem otel, İslami finansla finanse edilmiş. Bu kabul edilmeyecek bir şey. Biz bunu konuştuğumuz zaman, bunun fetvasını veren ilahiyatçı (shariah scholar) neden itiraz ettiğimizi algılayamadı bile. Ona göre para vardı, bina yapıldı, nedir problem. Şimdi diyorsun ki orada tarihi, çevreyi perişan ettiniz. Onun dışında ibadette eşitlik kalktı ortadan. Bir de reklamı var; otuzuncu katta balkonda oturmuş, ayaklarını uzatmışsın…

Emre: Kâbe ayaklarının altında.

Asutay: Kâbe de aşağıda. Yani bu tür problemleri adam algılayamadı bile.

Emre: Teorik olarak faize bulaşmamış parayla yapsa bile bu gayri İslami bir şey.

Asutay: Kesinlikle. Benim tahayyül ettiğim İslami finansın öyle bir projeye girmesi mümkün değil. Mesela bunu çok ciddi olarak tartıştık. İsviçre bankası UBS Hasankeyf’teki baraj projesinden çekilme kararı aldı. Çünkü gelen baskılara dayanamadı. Orada çevre, tarih… etik olarak problemler olduğunu fark etti, çekildi. Şimdi İslami banka neden böyle bir projeden çekilemez? Zaten girmemesi gereken bir proje.

Erdoğan: Ve yapım aşamasında bu sermayenin danışmanları nasıl böyle bir itirazı ortaya koyamadı?

Asutay: Onlara göre o denklemin içinde bir problemler yok. Dediğim gibi sonuçları dikkate alınmaksızın sadece A ile B arasındaki ilişkiye bakılıyor…

Erdoğan: Bina yapmak helal mi haram mı…

Asutay: Bankaya gidip bize çelik al demişler. Çelik haram değil zaten. Almış yapmış. Shariah scholar da bunda bir problem var dememiş. Ben bunu Şeyh Nizam Yakubi’ye sorduğum zaman, benim Türkiyeli olduğumu bildiği için Zemzem Tower’ın alanında yıkılan Osmanlı kalesinden dolayı milliyetçilik yaptığımı düşündü. Anlayamadı bile olayı. Bu çok ciddi bir problem.

Emre: Haccın bizatihi kendisi kıyamet anını, ahireti, mahşeri bizatihi prova ettirerek o ruhu yaşatır halbuki. Neden dikişsiz ihram giyiyoruz o zaman, herkes grand tuvaleti ile gelsin…

Asutay: “İnsanların kalacağı yerlere ihtiyaç var” diyorlar. Müslüman dünyada kişi başına gelirin ne kadar olduğunu biliyor musunuz siz, orada kim kalacak? Yani Bangladeş’ten gelmiş olan zavallı adam hayal bile edemez…

Emre: Kimin hangi ihtiyacını karşılıyor?

Asutay: En çılgın tahayyüllerinin bile ötesinde. Zaten orada bir gecede harcayacağı parayı adam bütün seyahatine ödemiş.

Emre: 80’li yıllarda borsa yeni yeni yaygınlaşıyordu. Beşiktaş’ta bir toplantıda “borsadan hisse alıyorsan ortak olmuş oluyorsun, dolayısıyla iş ortağısın, ne sorun var bunda” türünden açıklamalar yapılıyor. Arkadaşlardan birinin şu lafı ironik bir şekilde durumu özetledi: “Sen şimdi Sabancı’dan hisse aldıktan sonra yolda Sabancı ile karşılaştığında ne haber ortak mı diyeceksin?”

Asutay: Shariah scholar (ilahiyatçılar) olayın farkında değil, bilmiyorlar. İyi eğitim almamışlar, baskı altındalar. Mesela Pakistanlı Şeyh Taqi Usmani,  herkesin saygı duyduğu birisidir. 2008’de sukuk denilen tahviller çıktığında İslami tahvile karşı ciddi bir karşı pozisyon sergiledi. Önceleri kabul etmişti ama sonra tavır koydu. Ve onun tavır koyması çok önemli. Oldukça heyecanlandık biz. Ama ne yazık ki birkaç ay sonra pozisyonunu değiştirdi. Çünkü endüstri ciddi şekilde baskı yaptı. Yani belirleyici olan kim, onu söylemeye çalışıyorum.

İslami bir bankada çalışan bir arkadaş bir tecrübesini anlattı: Ben şeriatı bilmiyorum ama ben finansı çok iyi biliyorum diyor. Ben bir product (ürün) oluşturdum, bizim bankanın şeriat kurumunun başındaki kişiye anlattım bu olayı. Bana bakışından beni anlamadığını anladım diyor. Tekrar açıkladım, anladınız mı, gene anlamadım diyor. Sonra şeriat kurulunun başındaki shariah scholar; “senin niyetin ne” demiş. Şimdi adamın niyeti kötü değil, bir şeyler yapmaya çalışıyor. O da açıklamış yapmaya çalıştığımız bu. “Ha senin niyetin iyi demiş, tamamdır.” demiş ve kabul etmiş. Olayı anlamıyor. Tamam, çocuğun niyeti ama söz konusu olayın sonuçları ne olacak? Sorunsallık ilişkisini kuramıyor. Oluşturulmuş olan ürün ne kadar iyi niyeti yansıtıyor o da bilmiyor zaten onun için sana geliyor. Dolayısıyla böyle bir dinamiği yaşıyoruz ciddi şekilde. Mesela Prof. Gamal, Amerika Rice Üniversitesinde, endüstri tarafından dışlandı şu anda. Sharia scholarlar pozisyonlarını kullanarak yaptılar bunu. Sharia Scholarlara ciddi tepkiler var ama kabul etmiyorlar.

Mesela İspanya’da İslam ekonomisi çalışmaları başladı. İslam Ekonomisi Merkezi kuruldu.

Emre: Nerede?

Asutay: Madrid’de. Orada dünyaca ünlü bir business school var, onun bir parçası olarak kuruldu. Açılışında aynı zamanda ekonomi profesörü bir shariah scholar konuştu. İspanyol bürokratları ve akademisyenleri vardı. Onlar “böyle dünyayı kurtaracağız havasına girmeyin” dediler. Bizim shariah scholar da gülerek, tepeden bakar bir şekilde “ya olur mu biz çözdük bunları” dedi. Yani kabul ediyoruz tamam, farklı bir şeyler yapıyorsunuz ama bu havada olmayın. Daha önce dediğim o Hegelci anlayışta, bu Allah’ın kendini dünyadaki ifade tarzı, dolayısıyla bütün finansal problemleri de rahatlıkla çözebiliriz havası hakim. Ama aslında o entelektüel temelimiz yok şu anda.

Erdoğan: İslam hukukçuları, fakihler içe kapalı bir anlayışta ve modern sorunları anlayabilecek, çözüm üretebilecek entelektüel birikime sahip değiller. Diğer tarafta ekonomistler de pozitivist bilime saplanmış durumdalar…

Asutay: Evet. Bu yüzden moralist bir ekonomi havası yaratmamız gerekiyor diyoruz.

Emre: Bir günlük bir mesele değil tabi bu. Belki 500 yıllık… Bizatihi fıkıh anlayışının sadece fetvaya indirgenmesi problemli. Halbuki fıkıh yöntemdir, metottur. Bütün dünya görüşünü kapsayan bir şeydir. Daraltılıp helal mi, haram mı noktasına indirgenince bu tür problemler ortaya çıkıyor. O geniş perspektifi Müslümanlar koruyup bugüne taşıyabilselerdi farklı olurdu. Bu da gelenekleri oluşmuş kurumlarla olurdu. En önemli kurum olarak devlet, siyasal yapı yok bunu besleyecek. Şimdi Türkiye’de kim yapacak bunu; ilahiyatçı akademisyenler mi? Aslında alim yok. Alimin yetişebileceği kurum yok. İlahiyatçı modern akademisyendir. Arap dünyasındaki kısmen geleneksel yapı devam etse de onların da dünyadan haberi yok. Sadece birbirini tekrarlayan ve 500 yıl öncekini bugüne taşıyan bir işlev görüyor. Soru sorduğunda soruyu bile kavrayamıyor.  Faiz ne, enflasyon ne, borsa ne… Yani ben ne kadar anlamıyorsam ilahiyatçı da o kadar anlamıyor.

Asutay: Kesinlikle katılıyorum buna. Yani bu tür dramalar içindeyiz. Çaba önemli tabii, çaba göstermek zorundayız. Ve çok az, 3-5 kişi de olsa ekonomi politiği moral ekonomi bağlamında çalışanlar var. En azından onların çabalarını bir araya getirmeye çalışıyoruz.

Emre: Türkiye’deki muhafazakarlaşma bu tür çabaların üstüne sünger çekti son dönemde…

Asutay: Türkiye’de Anadolu Kalvinizmi söylemi insanların hoşuna gidiyor. İslam’ı kapitalizmle açıklama konusunda problemi yok insanların.

2009 Nisan ayında G-20 toplantısı vardı Londra’da, başbakan da gelmişti ve Oxford İslamic Center’da başbakan bir konuşma yaptı. Konuşması gerçi medeniyetler üzerineydi ama konuşması bitince soruları almaya başladı. Oxfordlu olduğunu tahmin ettiğim Müslüman bir çocuk heyecanla kalktı ayağa ve Başbakana şunu sordu: G-20den geliyorsunuz, kapitalist sistem oldukça yıpranmış halde, İslami Finansın alternatif olduğunu düşünüyor musunuz? Çocuğun beklentisi başbakanın alternatif olduğunu söylemesi. Kendisi buna inanıyor ama bunu başbakana…

Erdoğan: Söylettirmeye çalışıyor.

Asutay: Ama Başbakan çok rahat, “Business businesstir. İyi çalıştırırsanız çalışır, kötü çalıştırırsanız netice vermez.” dedi.

Erdoğan: İlk başbakan olduğu dönemde Cidde’de İslam Ekonomi Forumunda da “Paranın rengi; yeşili kırmızısı olmaz.” demişti.

Asutay: Bizden çaba göstermesi… Hayırlısı inşallah.

Emre & Erdoğan: Çok teşekkür ederiz.

Asutay: Ben de teşekkür ederim.

Kaynak: www.dunyabulteni.net