Cengiz Ceylan

Mülakat: Aynur Erdoğan

LİBERALİZMLE DÜNYANIN DOĞUSU İLE BATISI ASLA BİR OLMAYACAK

Kapitalizm, Liberalizm, Demokrasi ve Protestan Ahlakla Kendisini Kökleştirmektedir

Kapitalist ekonominin kökleşip yerleşmesinde liberalizmin etkisi nedir?

Her şeyden önce kapitalist ekonomiyi oluşturan nedenler nelerdir? Nasıl Bir gelişme göstermiştir? Ona bakmak lazım. Acaba liberalizm mi kapitalizmi doğurmuştur? Yoksa kapitalizm kendini kökleştirip geliştirmek için liberal bir yapı mı oluşturmaya çalışmıştır? Bu konu çok tartışılan bir konudur. Benim kanaatim, liberal bir ekonominin veya liberal bir siyasi yapının oluşmasından sonra Kapitalizm oluşmamış, aksine Kapitalizm ortaya çıktıktan sonra liberalizmle, demokrasiyle ve Protestan ahlakla kendisini kökleştiriyor. Yani liberalizmi kurguluyor esasında. Yoksa kapitalizm, liberalizm ile demokrasiyi, özgürlüğü sunmaya çalışmıyor. İşin esası bu.

Bunu daha açık belirlemek için geriye doğru gidelim. Acaba bugünkü anladığımız, gördüğümüz kapitalizm nasıl ortaya çıkmıştır? Sonra da “haklı mı, haksız mı” eleştirisi yapalım. Kapitalizm daha çok zenginliği ifade ettiği için Sosyalist çevrelerce, zaman zaman İslamcı çevrelerce eleştiriye tabi tutulur. Ancak bu eleştiriler her zaman haklı eleştiriler olmayabilir. Çünkü neticede bu “izm”lerin hepsi insanların maddi refahı ve mutluluğunu sağlamak için ortaya çıkmıştır. Sosyalizm de böyledir, Kapitalizm de böyledir. Mülkiyet ve teşebbüs hakları konusunda farklılıklar vardır. Kapitalizm hür teşebbüs ve özgür mülkiyeti savunur. Hür teşebbüs ve özgür mülkiyetle sermaye birikimi sağlanabileceğini, insanların zenginleşebileceğini; üretim, tüketim, dağıtımda adil bölüşümü gerçekleştirebileceğini iddia eder. Sosyalizm ise onun bu argümanlarının güçsüz olduğunu gerçekte böyle bir şeyin olamayacağını, insanların iktisadi davranışlarını düzenlemek ve kontrol etmek gerektiğini savunur. Şayet insanlar serbest bırakılırsa, kaos oluşacağını, kimisinin güçlü, bilgili, zeki, üretken ve daha çok atalardan kalan miras sayesinde üretim yapabileceğini, kimisinin ise bunu yapamayacağını iddia eder. Karl Marx, “Das Kapital” adlı eserinde Kapitalizmin bütün iktisadi kurgularına karşı argümanlarını ileri sürer. İkisine de baktığınızda haklı yanlarını görürsünüz. Hakikaten kapitalizm, kendi içerisinde fevkalade tutarlıdır. Onun başarısı, kendisini insan yaratılışının özelliklerine dayandırmasından kaynaklanır. Gerçekçidir.

İnsanın zaaflarına dayandırmasından…

Evet, öyle. Onun zaaflarını çok iyi yakalar. Sosyalizmin başarısızlığı da, insana müdahalesinden kaynaklanır, rekabeti ve üretme arzusunu ortadan kaldırır. Esasen daha namusludur. Ancak insanı dizayn eder, yanlış yaptığı yerde yasaklar kamu olarak… Buradaki kurguda da “baba” devlettir ve devletin ne kadar ahlaklı olacağı tartışılır. Mesela liberalizmde Hayek bunu sıklıkla vurgular ve ona göre liberalizm mutlak anlamda mükemmel değildir, zaafları vardır ama eğer devlet işin içine karışırsa kayırmacılık sonucunda doğuracağı ahlaksızlıklar bireyin yapacağı ahlaksızlıklardan daha fazladır. Onun için bireyi mülkiyet ve teşebbüste özgür bırakmak daha faydalıdır. Kapitalizm böylece kendisini son yüzyılda eleştirilerden sıyırmaya çalışıyor. Fakat bu eleştirilerden sıyırması onun mükemmel bir iktisadi sistem olduğu anlamına gelmiyor. Bizim eleştirilerimiz de laf olsun diye eleştiri olmamalı. Neticede eğer bunlar birer iktisadi sistemse, iktisadi sistem olarak çok masumdur ama felsefesine baktığınız zaman orada ciddi sorunlarla karşılaşırsınız.

KAPİTALİZM DAHA ÇOK GÜÇLENEBİLMEK İÇİN SERBEST BİR PİYASA, SİYASAL VE İKTİSADİ ORTAM TEMELİNE DAYANMAKTADIR

Bunlar sadece iktisadi sistem midirler?

Aslında iktisadi sistemdirler. Yani bu amaçla ortaya çıkmışlardır. Ama iktisadi sistemin arkasını besleyen, birey ve hatta toplumların inançlarını, kültürlerini etkileyen felsefe oluşmaya başlar. Felsefi arkaplan oluşur. Yani yumurta-tavuk ilişkisine benzer. Hangisi diğerini doğurmuştur? İşte Kapitalizm, felsefi arkaplanını oluşturmaya başlamıştır. Olması gereken, serbest bir piyasa, siyasal ve iktisadi bir ortam. İnsanlar kendi gayretleriyle çalışıp başarıyorlar. Kapitalizm böyle oluşturulur denemez. Aksine Kapitalizm, daha çok güçlenebilmek için böyle bir argümanı geliştirmiştir.

Sosyalizm ve Kapitalizm birer iktisadi sistemdirler ve felsefi arkaplanları vardır; inançları, kültürleri, düşünceleri etkilerler ve tabii ki aile yapısını ve toplum yapısını da etkiler. Serbest davranmanın getirdiği avantajlar ve dezavantajlar vardır. Özgür düşünce, hür teşebbüs… güzel şeyler. Üreten insan için gereklidirler. Ama bu özgür düşünce, hür teşebbüs, güçlülerin eline geçtiğinde zayıfların nasıl perişan olduklarını görürsünüz. Bunu nasıl ortadan kaldıracaksınız? Veya özellikle bizim gibi ve “Doğu toplumu” dediğimiz toplumlarda geleneklerin, inançların zafiyete uğramasının, onların var olma nedenleri, ortadan kalktığında geriye nasıl bir toplum kalır? Bunun uygun olduğunu nasıl söyleyebiliriz?

GELİR DAĞILIMINDA DÜNYANIN KUZEYİ İLE GÜNEYİ, DOĞUSU İLE BATISI ARASINDA UÇURUMLAR VAR

Yani iktisadi sistem, hayatın merkezine konuluyor ve diğer alanlar hep bu alanın çıkarları için düzenleniyor ve bu uğurda manipüle ediliyor diyebilir miyiz?

Evet, benim kanaatim böyle. Daha dün bana anlatılan bir konu var. Çok bildiğimiz şeyler ama somut olarak dinlediğim bir hadise. Kapitalizmin kaynakları etkin kullandığı iddiasına örnek. Der ki, sosyalizm kaynakların etkin dağılımını sağlayamaz. Kamu müdahalesi, kayırmacı politikalar, hantal örgüt yapısı, rekabet olmayınca insanların rahatlıkla mülkiyet sahibi olup üretmeyi arzu edememesi… Bu arzuları köreltirseniz üretim yapamazsınız, rekabet edemezsiniz ve böylece daha az girdiyle daha çok çıktı sağlayamazsınız. Sonuçta kaynakların etkin dağılımı gerçekleşmez. Bunun günümüzde çok çarpıcı örnekleri var. Kamunun yapısında, özel sektörün dışındaki devletin yapısında, bu durum böyle veya tekelci yapılarda da bunun böyle olduğunu görürsünüz. Hem tekelci yapı, hem kamu yapısı, kendisini kamu kaynaklarıyla finanse hayatiyetini sürdürür, kaynakları israf eder. Bu yüzden SSCB’deki Sosyalizmin 70 yıldan fazla dayanamadığını, yıkıldığını ileri sürer. Hakikaten herkes de bu düşünceyi anlaşılır bulur ve kabul eder. Liberal düşünen ve düşünmeyen herkes buna tavdır. İşin esası öyle midir? Peki, Sosyalizmin en iyi alternatifi Kapitalizm bu sorunu aşmışmıdır? Gelir dağılımına bakın. Dünyanın kuzeyi ile güneyi, doğusu ile batısı arasında uçurumlar var. Dünyada 56 trilyon dolarlık bir üretim var. Bunun yaklaşık 14 trilyon dolarını ABD üretiyor ve daha fazlasını da tüketiyor. Dünyanın yüzde yirmi beşini, 300 milyon, tek başına üretiyor ve yüzde yirmi sekizini tüketiyor. Dış ticaretteki açıkları bunu ifade ediyor. Tüketimi daha fazla. Güney yarım küreye bakıyorsunuz fakir, kuzeye bakıyorsunuz zengin. Doğusuna bakıyorsunuz fakir, batısına bakıyorsunuz zengin. Bu gelir dağılımındaki adaletsizliğin nedenlerini kurcaladığınızda hep altından Batılı ülkeler çıkar. İlk on ülke dünyanın en zengin ülkesidir. İlk yirmiye kadar da çıkar. Burada bir çarpıklık yok mu? Kapitalist ülkeler daha zengin. Dünyada Allah kaynakları uyumsuz mu yaratmıştır? Birileri açlıktan ölsün, birileri de çok zengin olsun diye mi yaratmıştır? Allah adaletsiz değildir. Suudi Arabistan gibi bir yere su vermez, toprak vermez ama oraya petrol verir. Öbürüne de tersini yapar, sonra bunlar ticaret yoluyla takas edilir ve denge sağlanır. İnsanların güzel, çirkin, zayıf, güçlü olmaları aslında sosyal ilişkilerin gelişmesi açısından çok faydalıdır. İyi ki böyledir. Eğer herkes aynı düzeyde zengin olsaydı, aynı düzeyde güçlü olsaydı, aynı düzeyde sağlıklı olsaydı o zaman kim kime muhtaç olurdu? Kim kimle iktisadi veya sosyal ilişkilere girerdi? Bu anlamda adalet kesinlikle var. İnsanların birbirinden farklı olması adaletsizlik değil aksine adaletin tezahürüdür. Bunu hiç kimse reddedemez. Kapitalizm de, Sosyalizm de reddedemez. Böylece birbirimize muhtaç oluruz, birbirimize destek oluruz. Herkesin yeteneği farklıdır. Ben bir mal üretirim, diğeri başka bir mal üretir. Takas ederiz, hayatımızı sürdürürüz. Ama kapitalizm böyle yapmıyor. Kapitalizm her ne kadar SSCB ve diğer Sosyalist ülkelerin durumunu bugünkü nesillere anlatıp kendisinin ne kadar haklı olduğunu savunuyorsa da biz bu gelişmelerin şahitleri olarak durumun hiç de böyle olmadığını biliyoruz. Zenginliğine zenginlik katıyor. Bunu değişik biçimlerle de topluma hoş göstermeye çalışıyor. Sosyalist bir söylem oldu ama bu söylemi açacağız. Ben sosyalist değilim, hatta liberal düşünceyi benimsemiştim. Ancak ne kadar liberalizmi öğrendiysem, onun bir tuzak olduğunu daha iyi anladım. Ne olması gerektiği konusunda çok net bir fikrimiz de yok aslında. Ancak alternatif bir sistemin geliştirilmesi gerektiği de açık.

BİLL GATES ELDE ETTİĞİ GELİRİN TÜMÜNÜ AFRİKA’YA BAĞIŞLASA DA KAYNAKLARIN DAĞILIMINDAKİ DENGESİZLİĞİ GİDEREMEZ

Kapitalizm kendini nasıl hoş gösteriyor?

Kapitalizm diyor ki, zenginliğime zenginlik katacağım ve bunu da süslü göstereceğim. Ne yaparız? Çevreye karşı duyarlı oluruz. İnsanlara karşı duyarlı oluruz. Mesela Bill Gates Microsoft’u kurduktan sonra çok hızlı bir gelişme gösterip dünyanın en zengini unvanını alıyor. Ama iki sene önce bir röportajında 30 milyar dolarını Afrika’daki insanlar için harcayacağını ve emekliye ayrılarak; oradaki insanlara hizmet edeceğini ifade ediyor. Diyor ki, bu miktarın Afrika’daki insanların derdine dermen olmayacağını biliyorum. Ancak vicdanımı rahatlatıyorum. Burada samimi olduğunu varsayarak söylüyorum. Orada yaşayan insanların kaçını kurtarabilirsiniz? O dünyadan elde ettiğiniz gelirleri tek başınıza o dünyaya verseniz, vicdanınız ne kadar rahat edecek? Dengesiz dağılmış olan kaynakların dengesini sağlamış olacak mısınız? Mutlu olacak mısınız? Hayır. Başka bir örnek vereyim. Dün eski bir öğrencimle karşılaştım. Bir ABD ilaç şirketinde temsilci olarak çalışıyormuş. Diyor ki, çok agresif satış yöntemi izliyoruz. Sürekli denetleniyoruz. ABD Türkiye’deki müdürümüzü, müdürümüz altındaki şefi, şef de çalışanı satışlar konusunda sürekli tehdide varan taciz ederek çalıştırıyor. Aylık kotalar koyuyor, kotaları sürekli artırıyor. Giyimini, hal ve hareketlerini kontrol ediyor. Davranış, azim… Zaten ay sonundaki satış miktarları üzerinden pirim veriyor, sizi devamlı kovalıyor. Türkiye’yi bölümlere ayırdık, nefes alamıyoruz diyor. Sürekli koşturuyoruz. Bir arkadaşımız pazarlama bölgesi olan Van’da bir çatışmanın arasında kalıyor. Kaza yapıyor, yuvarlanıyor. Araba pert oluyor. Kendisi arabadan sağ çıkıyor ve hemen telefon ediyor. 99 yılında galiba. Müdür Beye durumu anlatıyor. “Takla attım, üzerimden kurşunlar uçuşuyor” diyor. Müdür beyin cevabı şu: “Arabaya bir şey oldu mu? Ne kadar hasar var?” Kapitalizm bu işte. Arabada ne kadar hasar var? Sana bir şey olmasın diye sorsaydı, muhtemelen satış elemanını satış geliri olarak gördüğünden olacaktı bu tepkisi…

Sen telafi edilebilirsin ama verdiğin zarar edilemez…

Tabii. Çok önemli elemansa telafi edilemez. Ona da kazanç sağlayan bir meta olarak bakar.

Liberalizm özgürlük iddiasıyla ortaya çıkıp “bırakınız geçsinler, bırakınız yapsınlar” dese de bu herkese fırsat eşitliği getirmedi. Serbest ticaret iddiasına rağmen devletin imkanları, hatta askeri gücü sermaye sahiplerinin çıkarlarını korumak için kullanıldı?

Evet. Fırsat eşitliğinin sağlandığı adil bir sistemden bahsetmiyoruz. Kapitalizm nerden doğdu? Liberalizmi nasıl geliştirdi? Özellikle buraya bakılmalı.

KAPİTALİZM, LORDLARIN ELİNDEKİ SERMAYE BİRİKİMİ SÜRECİNİN SONUCUNDA ORTAYA ÇIKMIŞTIR

Buna bakarken liberal politikalarla devlet müdahalesinin en aza indirildiği iddiasının doğruluğunu da irdeler misiniz?

Ülkemizi ve ülkemiz dışındaki dünyayı tanıyoruz. Uluslar arası şirketleri ve faaliyetlerini biliyoruz. Ulus devletler öncesi Avrupa’sındaki yapıyı biliyorsunuz. Avrupa’nın bir anlamda “Site Devletleri” olarak nitelendirilebilecek yapılanma içerisinde olduğunu, Şatolarda yaşayanve çevresindeki geniş topraklara sahip olan Lortlar, bu topraklarını işliyorlar. Kendilerini korumak üzere asker besliyorlar. Bu askerlerin başında ise şövalyeler bulunuyor. Topraklardan elde ettiği gelirle de birikim sağlıyorlar. Peki, bu ürünü nasıl biriktiriyor? Kimi çalıştırıyor? Köleleri getirip karın tokluğuna çalıştırıyorlar. Ortada bir kral var ama herhangi bir kıymet-i harbiyesi yok. Etkin bir konumda değil. Kendisi var, gücü yok. Güçlü olan, Kilise. Papazlar Tanrıdan aldıkları gücü dünyadaki insanlar üzerinde kullanabiliyorlar Dolayısıyla papazlar, rahipler; yani ruhban sınıfı hem kıralı, hem lordu, hem şövalyeyi yargılayabiliyor. Engizisyon mahkemelerinde, Tanrıya karşı geldiklerine karar verilirse hapse atabilir, işkence edebilirler ve Tanrı adına bu gücü kullanabilirler. Yapı böyle; piramidin en üstünde kilise, arkasından etkin olan güç lortlar, şövalyeler ve kral. Zaman içerisinde köleler bağımsızlıklarını kazanmaya başlıyorlar. Konuyu kısa tutarak süreci izlersek; kölelere bir takım haklar verilmeye ve serbestlikler tanınmaya başlıyor. Şatonun dışına çıkma özgürlüğü kazanıyorlar. Daha önce karın tokluğuna çalışırken toprak sahibi oluyorlar ve haftanın bir kaç günü kendilerine, diğer günler lorda (senyöre) çalışmaya başlıyorlar. Sonra lortlar arasındaki ilişki gelişmeye başlıyor, kız alıp vermelerle akrabalık ilişkileri gelişiyor. Dünyadaki teknik gelişmelerle birlikte, siyasi ve hukuki yapı, özgürlüğe dair düşüncelerde değişmeler olmaya başlıyor. Bu, teknik gelişmelerin bir tezahürüdür aynı zamanda. Ortaya çıkan durum şudur artık; köleler dışarıda kalmış, artık köylü olmuşlardır. El sanatlarıyla ilgileniyorlardır. Fakat fakirdirler. Filmlerde izlediğimiz Robin Hood o yüzden şatodan çalıp şato dışında yaşamaya başlayan fakir köylülere dağıtıyor. Lortlar toprak zenginliklerini sürdürmektedirler. Çinlilerin bulduğu pusulanın Avrupalılar tarafından geliştirilmesi ve kullanılmasıyla Ümit Burnu keşfediliyor. Doğu ile batı arasındaki ticaret gelişiyor. Ümit Burnu’nun keşfinden önce ticaretin merkezi durumunda olan İstanbul, önemini yitirmeye başlıyor. Hareketli yelkenli gemilerin bulunması, gemilerin taşıma hacimleri büyük, tonajlı gemilere dönüşmesiyle; daha fazla yük taşıma imkanı doğuyor ve ürün maliyetleri azalıyor.

Yeni bir lokomotif sınıf olarak burjuva ortaya çıkıyor…

Evet. Bu sınıf artık Avrupa’da kitlesel üretim yapmaya başlıyor. Çünkü kitlesel üretim yapmak için sermaye ihtiyacınız var. Köylüler, çiftçiler sermayeyi nereden bulacaklar? Burjuva, sermaye birikimine sahip tek sınıftır. Topraktan elde ettikleri sermayeleri var, kitlesel üretim yapabilecek durumdalar. Teknik gelişmelere paralel olarak; kitle için üretim yapacak üretim birimleri (sanayileşmenin başlaması) oluşturuluyor. Şimdi işçiye ihtiyaçları var. Ama bu işten anlayan insanlara ihtiyaçları var. Daha önce köle olarak çalışıp, özgürlüklerini elde ettikten sonra şatoların dışına çıkan bu sınıf, el sanatlarıyla ilgilendikleri için hazır dokumacı, sayacı, kunduracı… olarak hazır işçi sınıfını oluşturuyorlar. Lordlardan oluşan Kapitalist sınıf, bu insanları fabrikalarında çalıştırmak üzere; maaşlı elemanlar olarak işe alıyorlar. Zaten sonraki yıllarda işçi ve iş-veren arasındaki çatışma ve işçilerin örgütlenmeye başlaması da bu sürecin sonunda meydana geliyor.

ULUS DEVLETLER BURJUVANIN HAKLARINI KORUMAYA YÖNELİK ÖNEMLİ BİR DEĞİŞİMİ YANSITIR

Artık bu kitlelerin yeni iş modellerine göre eğitime tabi tutulması, okuma yazma öğrenmeleri gerekiyor.

Evet. Kapitalist sınıf güçlü. Hem maddi kaynakları hem de askerleri var. Ama ticaretlerinin, fabrikalarının korunması gerekiyor. Uluslar arası ticaret, onları uluslar arasılaştırıyor.sadece kendi bölgelerine değil, diğer kıtalara üretimlerini ulaştırıyorlar. Özellikle Çin ve Hindistan. Teknik gelişmelerin ardından siyasal ve sosyal hayat değişiyor. İktisadi gelişmeler de bunların arkasından kendisine neşv ü nema buluyor. O günün sorunlarına çözüm arayan yeni iktisat teorileri geliştiriliyor. Ciddi problemler var. Sınırlar belli değil, hukuki düzen yok, düzenli ordu yok.

FRANSIZ DEVRİMİNİN ARKASINDA BURJUVA VARDIR

Çünkü burjuvanın, sermaye sahibinin, haklarının ve çıkarlarının korunması gerekiyor.

Tabii. Üretilenin satışı sürecinde anlaşmazlıklar olduğunda devreye giren bir hukuki yapı olması lazım. Bunun için hukukun geliştirilmesi gerekir. Ama karşılarındaki en büyük bela, Kilise(!). Kiliseye karşı halkı ayaklandırmaya başlıyorlar. Kendilerinin ayaklanması etkili olamaz. Kalabalık halk kitlelerinin ayaklandırması lazım. Fransız Devriminin arkasında burjuva vardır. Tesadüfi değildir. Gayet planlıdır. Ama bize Fransız Devrimi halkın Kilisenin zulmüne karşı, özgürlük talebi yönündeki devrim olarak öğretilir. Halk, kendi inisiyatifiyle; özgürlüğü için yapmış gibi.

Kaynak: www.dunyabizim.net