* Bu röportaj 2016 yılında Ankara’da yapılmıştır, çeşitli sebeplerle bugüne kadar yayımlanamamıştır. Röportaj sorularının hazırlanması, röportajın redaksiyonu ve deşifresi Ozan Maraşlı , Safa Yıldıran ve Şükrü Çağrı Çelik tarafından gerçekleştirilmiştir. Bizler üzerinde emeği bol olan merhum Prof. Dr. Arif Ersoy hocamıza minnetlerimizi sunarız.
Çelik: Hocam öncelikle hoş geldiniz. Bize ders vermek için İstanbul’dan Ankara’ya kadar geldiniz. Çok teşekkür ederiz. İslâm Ekonomisi/Ortaklık Ekonomisi nedir? Kısaca açıklar mısınız?
Arif Ersoy: İslâm Ekonomisi; insan merkezli, insan fıtratına uygun, yaşama ve çalışma arasında denge kurallarını ortaya koyan bir Ortaklık Ekonomisidir. Yani İslâm dini, bildiğiniz gibi, yeryüzünü imar ve ıslah etmenin yol haritasıdır. Dolayısıyla, insanlar bu yol haritasını takip ederlerse sosyal hayatta barışı, yardımlaşmayı ve dayanışmayı tesis ederler. İktisadî hayatta da insanı merkeze alarak, kaynakları üretim yoluyla insanlara faydalı hale getirirler. Dolayısıyla, biz iki düzenden söz ediyoruz. Genel manada ilki: barış düzeni. İnsanlar kendi rızalarıyla başkalarıyla bir araya geliyorlar ve haklıyı koruyorlar, hukuku üstün hale getiriyorlar, elde ettiği hâsılayı da kendi irade ve rızasıyla paylaşıyorlar. Bu doğal bir ekonomik düzendir. Ortaklık Ekonomisidir. İnsanlık tarihinin her döneminde olmuştur. Bir de çatışmacı tekelci düzen var. Bu düzende de insanlar arasında güçlü konumda olanlar insanları organize ediyorlar, üretimi yönlendiriyorlar, sosyal hayatı idare ediyorlar, sonra da elde edilen hâsılanın paylaşım kurallarını koyuyorlar. Buna aslında tekelci ekonomi diyoruz. Tekelci ekonomiyi de ikiye ayırıyoruz. Eğer tekel siyasi ise buna sosyalizm, tekel ekonomik ise buna kapitalizm diyoruz. Bu tekelci sistemler insan doğasına aykırıdır. Çünkü kâinatta barış, yardımlaşma ve dayanışma vardır. Sosyal hayatta da esas olan barıştır. Tüm peygamberlerin insanlığa tebliğ ettiği İslâm dini, bu barış düzeninin yol haritasıdır. Onun için İslâm ekonomisi herkesin yararınadır. “Rahmeten lil âlemin” dir ve fıtrî bir ekonomidir. Yani esas ekonominin temel/doğal kanunlarına göre üretim ve tüketim arasındaki dengeyi sağlayan prensipleri içeren bir ekonomidir.
Kapitalizmde denge kurallarını ekonomik tekel konumundakiler belirliyor. Onun için dengeyi sağlamak mümkün olmuyor ve faiz yoluyla sürekli dengesizlikler ortaya çıkıyor. Sosyalizmde ise bürokrasi paylaşımın kurallarını belirliyor. Dolayısıyla, orada da insanlar kendi rıza ve iradeleriyle paylaşamamaktadır. Biz, İslâm ekonomisine ilmî bir ekonomi diyoruz. Yani prensipleri İslâm dini tarafından ortaya konmuştur ama dayandığı ilkeler ilmîdir. İnsanın istek ve arzularını şekillendiren arz ve talep kanunu en iyi İslâm ekonomisinde uygulanır. Yani fıtrî bir ekonomi, belli bir egemen gücün menfaatine göre oluşturulmuş bir ekonomi düzeni değildir. İnsanlık tarihinin her döneminde esas olan üretimde, üretim faktörlerini bir araya getirmek ve üretimin külfeti ve nimetini adil bir şekilde paylaşmayı hedeflemek doğal bir ekonomidir. Onun için “Doğal Ekonomi” diyoruz. Bazen de insan merkezli ekonomi demek için, “Human Economics” tabirini kullanıyoruz.
Çelik: Genellikle Müslümanların modern anlamda ne zaman iktisat yazınına veya iktisat hakkında söz söylemeye başladığı sorulur. Ancak biz, iktisadî hayatımızın ne zamana kadar İslâm toplumuna yaraşır bir şekilde yaşandığını merak ediyoruz. İktisadi ilişkilerimizi Müslüman olarak gerçekleştirmekten ne zaman vazgeçtiğimizi (Bir tarih vermek elbette mümkün değildir ama dönem olarak düşünülebilir.) ve neden vazgeçtiğimizi merak ediyoruz. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Ersoy: Şimdi efendim, medeniyetler arasında, gece ile gündüz gibi, hak medeniyetler ile kuvvet merkezli medeniyet arasında zaman zaman geçiş dönemleri vardır. Ortaklık Ekonomisi ilk defa Mezopotamya’da, Hz. Nuh (as) tarafından, site devletlerinde uygulanmıştır. Yani üretim faktörleri sahipleri kendi irade ve rızalarıyla bir araya gelmiş, ekonomik faaliyetler gerçekleştirmişler ve neticede paylaşımı da kendi irade ve rızalarıyla yapmışlardır. Yeryüzünde ilk yerleşik düzen, ilk uygarlık Mezopotamya’da kurulmuştur. Dolayısıyla, İslâm/Ortaklık Ekonomisi ilk defa Mezopotamya’da uygulanmıştır. Daha sonra Mezopotamya’da medeniyetin yapısında değişmeler olmuş ve o medeniyette hukuk kuralları üstün kabul edilmiştir. Güç öne çıktığı zaman Babil ve Asur medeniyetleri doğmuş, siyasi tekele dayalı, ekonomik düzenler oluşmuştur. Bunun prototipi ilk defa Mısır’da, firavunlar tarafından, kurulmuştur. Merkeziyetçi siyasi tekele dayalı ekonomide, insanların büyük bir bölümü köle olarak çalıştırılmıştır. Piramitler ve saraylar yapılmış, uzun bir süre devlet kapitalizminin yani sosyalizmin ilk şekli Mısır’da uygulanmıştır. Sonra Hz. İbrahim (as), insanları putlar veya despotlar değil hak ve adalet etrafında toplanmaya, akıllarını kullanarak tek Allah’a inanmaya davet etmiştir. Onun için Hz. İbrahim, İslâm peygamberidir.
Onun getirdiği hanif dinin, yani İslâm’ın, o dönemde iki şartı vardır: Birincisi, hakları veren ve alan Allah’a, tek İlah’a, inanmaktır. İkincisi ise paylaşımda adalettir. Hz. İbrahim (as) bunu savunmuştur. Daha sonra Hz. Musa (as) önderliğinde İsrailoğulları Mısır’da esaretten kurtarılmış, Filistin’e getirilmiş ve orada Ortaklık Ekonomisi kurulmuştur. Bu düzen Hz. Davut (as) ve Hz. Süleyman’ın (as) döneminde uygulanmıştır. O dönemde, bütün Ortadoğu coğrafyasında ve Akdeniz havzasında serbest piyasa ekonomisi uygulanmıştır. Hatta öyle uygulamalar olmuştur ki; bir sürüde doksan dokuz koyuna sahip olan da, tek koyuna sahip olan da Kur’ân’ın ifadesiyle korunmuştur. Dünya tarihinde en kapsamlı Ortaklık Ekonomisi’nin uygulandığı dönem, Hz. Davut (as) ve Hz. Süleyman’ın (as) yönetimindeki İbranî uygarlığının olduğu dönemdir. Daha sonra ekonomik yapı tekrar güçlü olanların tekelci yönetimine geçmiş ve Yunan sitelerinde aristokrat sınıfın egemen olduğu bir düzen kurulmuştur. Bu düzen aslında Eski Mısır ve Eski Mezopotamya medeniyetlerinin sentezinden oluşur. Felsefe ve düşünce açısından Hz. İbrahim‘in (as) anlattığı esaslar alınmasına rağmen inanç açısından çok tanrılı bir dine inanmışlardır. Orada kölelerin hiçbir hakkı yoktu ve yabancılar oy kullanma hakkına sahip değildi. Atina demokrasisi, aristokratik bir demokrasidir ve tekelci bir yapıya sahiptir.
Roma İmparatorluğu döneminde de bu ekonomik düzen uygulanmıştır. Roma İmparatorluğu, devlet kapitalizmine dayalı, Romalı aristokratlara hizmet eden bir ekonomik düzen ortaya koymuştur. Kapitalizmin ilk uygulaması da Roma tarafından yapılmıştır. Kolonilerde, yani Romanın sömürgelerinin olduğu yerlerde, böl-parçala-yönet ve sömür mantığı Romalılarca icat edilmiş ve uygulanmıştır. Roma hukuku ise kendilerine özgü bir hukuk sistemi değildir. Bunu Romalılar geliştirmemiştir. Roma hukuku, Tevrat’ın ortaya koyduğu hukuk düzeninin, Romalı egemenlerin menfaatine göre yeniden şekillendirilmesi ile oluşmuştur.
Dediğim gibi medeniyetler arasında kâh gündüz kâh gece olur. Eğer hak ve adalet hâkimse gündüz, kuvvet hâkimse gece medeniyeti olarak adlandırıyoruz. Çünkü sürekli çatışma, ezen ve ezilenler var. Medeniyetler, İbn-i Haldun’a göre, insan gibidir. Kurulurlar, gelişirler yaşlanırlar ve eğer medeniyet sorun çözemiyor, sorun üretiyorsa yıkılır. Bu medeniyetlerin arasında belli bir dönemde, Allah Resulü Hz. Muhammed’in (sav) önderliğinde, Medine Site Devleti kurulmuştur. Mekke’de peygamberlik gelmiş, Medine’de İslâm’ın siyasi ve sosyal yapısı kurulmuştur. Dünyada faizsiz serbest pazar ekonomisi ilk defa Medine Site Devleti’nde uygulanmıştır. Medine Site Devleti’ni esas alan yönetimler, yani Emevîler, Abbasîler, Selçuklular ve Osmanlılar döneminde, Ortaklık Ekonomisi yaygın bir şekilde kullanılmıştır.
İslâm tarihinde, 8. yüzyıldan Kurtuba’nın kuşatılmasına kadar -yaklaşık 16. yüzyıla kadar-, bazı sekmeler olmasına rağmen, Çin Seddi’ni ve Atlas Okyanusu’nu da içine alan serbest bir ekonomi bölgesi, yani ‘Ortak Pazar’, kurulmuştur. Bu, o günkü şartlara göre oldukça ileri düzeyde bir ortak pazardır. Hem sermaye hem emek hem teknoloji hem de bilgi serbestçe hareket etmiştir. Kervansaraylar kurulmuş, ilim adamları serbestçe hareket etmişlerdir. Öğrenciler, ilim elde etmek için Maveraünnehir’den İspanyaya kadar, vakıfların da desteğiyle, rahatça seyahat etmişlerdir. Bu, insanlık tarihinde ilmî genişlemenin en hızlı olduğu dönemdir. 13. yüzyıldan itibaren haçlı savaşlarında yenik düşen askerler, doğunun mallarını batıya pazarlamışlardır. Bu yüzden batıda, Akdeniz havzasında, şehirler kurulmuş ve bu tüccarların bir sınıfı ortaya çıkmıştır: Burjuva Sınıfı. Bu tüccarlar, zamanla şehirlerin yöneticisi konumuna gelmişler sonra da ülke yönetimini ele geçirmişlerdir. Böylece, batıda yayılmacı ve sömürgeci bir düzen kurmuşlardır. Bu düzenin adı merkantilizmdir.
Merkantilizm, ekonomik tekele dayalı bir düzendir. Kapitalizmin ilk şeklidir ve tüccarlar tarafından kurulmuştur. Bugünkü ekonomik düzenin temelleri merkantilist iktisatçılar tarafından atılmıştır. Sanayi devriminden sonra merkantilizm, sanayi kapitalizmine dönüşmüştür. 20. yüzyılın ortalarından itibaren ise sanayi kapitalizmi, finans kapitalizmine dönüşmüştür. Şu an dünya finans kapitalizmi aşamasındadır. Dolayısıyla, her taraf batının, doğrudan veya dolaylı olarak, sömürgesi altındadır. Faiz ve karşılıksız para ile adeta dünyayı kasıp kavurmaktadırlar.
Geldiğimiz noktada, kapitalizm artık sorun çözemiyor, sorun üretiyor. Bu yüzden insanlar arayış içindedir. İslâm/Ortaklık Ekonomisi’ne yönelme zamanının geldiğinin bir işaretidir. Çünkü mevcut kapitalizm sorun çözemiyor. Onun içindir ki 2008 krizinden sonra İslâmî Finans, küresel bir olgu haline gelmiştir. Bugün İslâmî Finans olarak adlandırılan katılımcı finans kuruluşları, dünyanın hemen her yerinde uygulanıyor/uygulanmaya çalışılıyor. İslâm Ekonomisi, Türkiye dâhil dünyanın diğer ülkelerinde de okutulmaya başlandı. Yani yeni medeniyet bu ekonomik düzenle birlikte kurulacaktır. Devlet, üretim faktörlerinin bir araya gelmesine ortam hazırlayacak, onlar üretimi ortaklaşa organize edecekler ve ekonomik yapı da ona göre düzenlenecektir. Elde edilen hâsıla, kamunun payı -vergi- verildikten sonra, üretim faktörleri tarafından -işçi, sabit sermaye ve döner sermaye- ortaklaşa paylaşılacaktır. Ve yeryüzü kaynakları daha verimli şekilde kullanılacaktır.
Çelik: Acaba bir özeleştiri yaparsak bu bozulma sürecinde ne gibi yanlışlarımız oldu da merkantilist felsefe başarılı oldu diyebiliriz hocam?
Ersoy: İnsanlar müesseseleri sorun çözmek için kuruyor. Eğer müesseseler yaşlanırsa sorun çözemez ve sorun üretmeye başlar. Dolayısıyla, öyle zamanlarda yeniden yapılanma gereklidir. Eğer yeniden yapılandırılır ve sorun çözme kapasitesi geliştirilirse o sistem devam eder. Eğer yeniden yapılandırılamazsa o müesseselerin yıkılışı engellenemez. Bu İslâm tarihinde de batı tarihinde de böyledir. Eğer Osmanlı, Viyana kuşatmasından sonra kurumsal yapılarını kendi inançları doğrultusunda gözden geçirip düzeltseydi, kendi medeniyetleri devam ederdi. Batı medeniyeti kendilerine göre yeni bir ekonomik düzen kurdu. Osmanlı ise kendi kurumlarını yenileyemediği için ister istemez batıyı taklit etmek zorunda kaldı. Bu yüzden kurumsal yapı değişti. Şimdi ise kapitalizm sorun üretiyor. Eğer biz hak ve adalet merkezli bir kurumsal yapı oluşturup sistem geliştirirsek sorunlarımızı daha rahat çözeriz. Sorunlarımızı daha rahat çözeriz derken şunu belirtmeliyim ki, kapitalizme karşı alternatif olarak iktidara gelip dünyayı sömürmeyi kastetmiyoruz. Dünyada hak ve adalet merkezli yeni bir düzen kurmaktan bahsediyoruz. Çünkü bütün peygamberlerin yaptığı budur. Zalimlerin yaptığı ise fırsatını bulunca dünyayı sömürmektir.
Çelik: İktisadî sistemlerin farklılıklarının temel kaynağının dünya görüşü olduğunu düşünürsek, İslâm’ı ve Batı’nın temel aldığı dünya görüşünü nasıl açıklayabiliriz?
Ersoy: Dünya görüşlerinin kaynağı şu şekilde açıklanabilir: İnsanlar bir araya gelince iki soruyla karşılaşır. Birincisi: Yönetim nasıl olacak, yönetimde yer alanların hak ve sorumluluğu nasıl olacak? İkincisi: Beraber çalışacağız, birlikte çalışınca emeğin verimi artacak ve herkes tükettiğinden daha fazlasını üretecek. Bu fazlalık nasıl paylaşılacak? Tek başımıza çalışınca ancak karnımızı doyuracak kadar üretiriz. Ama iş bölümü yaparsak, İbn-i Haldun ve Adam Smith’in dediği gibi, verimimiz kat kat artar. Adam Smith, Milletlerin Zenginliği adlı kitabında, toplu iğne örneği ile bunu anlatılıyor. Marksizm buna “artık değer” diyor. İşte bunu nasıl paylaşacağız?
Bu iki sorunun cevabı dünya görüşlerini belirliyor. Cevaplardan biri hak merkezli dünya görüşüdür. Bu dünya görüşüne göre, haklıyı güçlü kılacak şekilde hukuk kuralları geliştirmeliyiz. Öyle kurallar koymalıyız ve bu kuralları öyle bir uygulamalıyız ki orada kim haklıysa o güçlü olmalıdır. Haksızlıklar engellenmelidir. Buna “hakkı üstün tutan dünya görüşü” diyoruz. Biz, temel hak ve özgürlükleri belirleyenin Allah olduğuna inanırız. Yaşama, düşünme ve inanma hakkını bize O vermiştir. Bunlar insanların temel hakkıdır. Batılılar bunlara doğal hak diyor. Biz, niye bir araya geliyoruz, bu hakları korumak için. Bu hakları ihlal ederlerse ortaklaşa karşı koyarız. Onun için bu dünya görüşüne göre devlet hak ihdas etmez, var olan temel haklarımızı korur.
Peki, bu dünya görüşüne göre paylaşım nasıl olacak, paylaşım adil olacak. Adil ne demektir? Nimeti üretenlerin nimetteki payının külfet ile orantılı olması demektir. Kim külfete çok katılırsa nimette de payı çok olacaktır. Bu hak merkezli, dayanışmacı dünya görüşüdür. Bu dünya görüşünün rehberi peygamberlerdir. Peygamberlerin getirdiği kitaplarda temel iki ilke vardır. Birincisi: Allah ilahtır, yani hakları veren de alan da O’dur. İkincisi: Peygamberler adaletin temsilcisidir. Paylaşımdaki adaleti insanlara onlar öğretmişlerdir.
Diğer dünya görüşü, kuvveti üstün tutan dünya görüşüdür. İnsanlar bir araya geldiklerinde, zorla veya hileyle güçlü olanlar öne çıkarlar. Onlar: “Biz güçlüyüz, öyleyse biz haklıyız. Size ne görev verirsek ne hak verirsek sizin hakkınız odur.” derler. Onlara göre, hak verilmez, alınır. Siz güçlü değilseniz, güçlülerin verdiği hakkı kabul etmek zorunda kalırsınız. Bu görüşte paylaşım nasıl olacaktır? Paylaşımın kurallarını da güçlüler belirleyecektir. Bu dünya görüşünün kâinat mantığında ve sosyal hayatında sürekli çatışma vardır. Çatışma varsa taraflar var demektir. Taraflardan hangisi galip geliyor? Güçlü olan. Öyleyse, hakları güçlüler belirler, paylaşım kurallarını da güçlüler koyar. Buna da “kuvvet merkezli çatışmacı dünya görüşü” diyoruz. Firavunlar bu görüşün önderleridir. Eski Mısır, Eski Yunan ve Eski Roma, kuvvet merkezli çatışmacı dünya görüşüne göre kurulmuş medeniyetlerdi. Onun içindir ki 400 yıldan beri, batılılar nereye gitse savaş çıkarmışlardır. Terörü onlar üretmişlerdir.
Bu sistemde, ilmi baskı aracı olarak kullanırlar. Ayrıca silah sanayisine, kralların malikânelerine önem verirler ve devasa cezaevleri kurarlar. Sistemin yapısı budur. İnsanlık bugün, kuvvet merkezli çatışmacı bir dünya görüşünün egemen olduğu bir dönemin son demlerini yaşamaktadır. Bu medeniyetin özelliği, tarih boyunca da böyle olmuştur. Yaşlanınca hırçınlaşır, hırçınlaşınca da mazlumlara saldırır. Onun için eğer bu sistemdekiler mazlumlara saldırmaya başlamış ise sistemin yıkılması kaçınılmaz olur. Hitit imparatorluğu, Roma İmparatorluğu ve Sovyetler Birliği’nin yıkılışı hep bu şekilde olmuştur. Zulümleri artınca mazlumların âhı arşı titrettiği için sistemlerinin yıkılması engellenememiştir. Bugün, Afganistan, Irak ve Suriye’deki bütün saldırılar kapitalizmin artık hırçınlaştığının, tekelleştiğinin ve kendi kendini yemeye başladığının bir göstergesidir. Bunun alameti de şudur: Eğer siyasi ve ekonomik tekel birleşirse insanları dayanılmaz şekilde sömürüler. Roma’nın yıkılışı da böyledir. Hz. Musa (as), Romalı siyasetçiler ve tüccarların birleşip parayla her şeyi satın aldıkları bir dönemde gelmiştir. Bu yüzden, tebliğinde açıkça şunu söylemiştir: “Bir kalpte iki ilah olmaz!”. Ya Allah’a iman edersin ya paraya. Çünkü o zamanlarda parası olan konuşmaktaydı. Şimdi de aşağı yukarı öyle bir durum var. I. ve II. Dünya Savaşı, tekelci sermayenin pazar savaşıdır. Rusya ve Amerika’nın dünyayı tekrar bölüşmeleri, yıkılışın bir alametidir. İslâm Ekonomisi’nin tekrar gündeme gelmesi, yeni bir medeniyetin kuruluş işaretidir.
Çelik: Hocam, Hz. Nuh’dan (as) bu yana Ortaklık Ekonomisi’nin gelişimini paylaştınız. Günümüzde de İslâm coğrafyasında hemen hemen tüm ülkelerde faize dayalı işlem yapılıyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Ersoy: Evet, çünkü yönetim batı tarafından tayin ediliyor. Şunu net bir şekilde belirtmeliyiz ki Müslüman ülkelerde, halk Müslüman, sistem ise kapitalist veya devletçi sosyalist. Halk Müslüman ama sistem bozuk. Müslümanlar, bu sıkıntıdan kurtulmak için sistemi düzeltmelidir. Bu sistem var oldukça Müslümanların payı, batının sömürgesi olmaktır. Türkiye dâhil bu böyledir. Ya sistemi düzelteceğiz yahut zalimlerin zulmünün çilesini çekeceğiz.
Peygamberler, insanları önce zihnen düzeltmiş sonra sistemi ıslah etmişlerdir. Sistem düzeldikçe sorunlar da çözülür. Allah Resulü (sav), kan davasını yüzlerce yıl devam ettiren ve birbirini öldüren Medine’yi nasıl barış diyarı haline getirdi? Sistemi düzeltti. Türkiye, tarihinin en önemli sürecinden geçiyor. Ya hak ve adalet merkezli bir anayasa yapacak ya da (Allah korusun) büyük bir felaketle karşı karşıya kalacağız. 7 Haziran, yöneticilere bir ikazdı. “Önünüze bakın!”. Türkiye bunu yapabilir ümidiyle bir fırsat daha tanındı. Şimdi, Türkiye hak ve adalet merkezli bir anayasa yapabilirse tüm Müslüman ülkeler bunu örnek alır. İslâm ülkeleri arasında dayanışma nasıl olur? Bir ülke çıkacak, örnek bir sistem kuracak veya (Peygamberleri düşünürseniz) bir peygamber çıkıyor, örnek bir hayat sergiliyor ve kitleleri değiştiriyor. Ülkelerin değişmesi için de bir devlet çıkacak, örnek bir anayasa çıkaracak, o devlette insan hakları kâmilen uygulanacak, paylaşım adil olacak ve bu tekelci sermayenin temsilcileri, yeraltı ve yerüstü dünyası, kartondan aslan gibi yerle yeksan olacak. Hak gelirse batıl böyle zail olur. Hak gelmeden batıl gitmez. Batılın peşinde koşanlara niye hak gelsin ki! Onlar önce hakka layık olsunlar, hakkın ne olduğunu bilsinler ki batıl zail olsun. Yoksa putlara tapmaya devam edenlerin nasibi zillettir. (Put derken tekelci gücü kastediyorum.)
Çelik: Hemen hemen bütün İslâm ülkelerinde faize dayalı işlem yapılıyor. Beş vakit namaz kılan patronlar, işçilerine zulüm ediyor, mallarını hileli satıyor. Günümüzde çeşitli yazarlar bu konuda Türkiye’nin kalvinleştiğinden şikâyet ediyor. İslâm ülkelerinde böyle bir sorun var mı?
Ersoy: Türkiye için şunu diyebilirim: Biz, büyük medeniyetin temsilcileriyiz. Batıyı taklit edemezdik, etmemeliydik. Ama oldu. (Kader-i İlâhî) Taklit etmekle ne elde ettik? Zenginleşiyoruz ama bildiğiniz üzere esas zenginlere kaynak aktarıyoruz. Dolayısıyla, böyle bir köklü medeniyete sahip olan ülke, kendi özüne dönmelidir. Yeni bir medeniyet ortaya koymamız lazım. Ya bunu yaparız ya da en büyük sıkıntı bizim başımıza gelir. Türkiye, bu açıdan, hem coğrafi olarak dünyanın merkezinde, geçiş noktasında hem de zalimlerin kuşatması altındadır. Türkiye, ilmî müktesebat bakımından gelişmiş durumdadır. Doğudan geldiğimizde batıyı, batıdan geldiğimizde ise doğuyu en iyi tanıyan ülke Türkiye’dir. Yeni medeniyetler, iki medeniyetin sentezinden doğar. Türkiye bugün, hak ve adalet merkezli yeni medeniyet kurma müktesebatına sahiptir. Dünya coğrafyası üzerinde, Mısır’ın böyle bir potansiyeli vardı ancak bunu devre dışı bıraktılar. Endonezya ve Malezya bunu yapamaz. Yakın tarihte kolonyal geçmişe sahip Pakistan, bu potansiyele sahip değil. İran bunu yapamaz. Devrim yapmasına rağmen mezhepçiliği öne çıkarmaya devam ediyor. Dolayısıyla, bu görevi üstlenecek olan, bu ülkedir. Batının engellemelerine rağmen buna göre bir iktidar değişimi de oldu. Bu iktidarın sorumluluğu vardır. Ya hak merkezli bir anayasa yapar ya da geçmiş kavimlerin başına gelenler, bizim de başımıza gelir. Biliyorsunuz ki bu, Allah’ın kanunudur. Haksızlara boyun eğen mazlumlar da haksızlıktan dolayı gelen felaketten nasibini alır. Dünyada mazlumlar sıkıntıyı çeker ama âhirette nasibini alır. Bilmiyorum anlatabildim mi? Çok kapsamlı bir konuyu kısa anlatmaya çalıştım. Tam anlaşılmamış olabilir.
Çelik: Eğer var olan düzeni değiştirmek istiyorsak, ekonomik aktörlerden ve toplumun her kesiminden gelecek topyekûn bir desteğe ve çabaya ihtiyacımız olacaktır. Akademik camiada gayretimizi ortaya koymak isteyen öğrenciler olarak, yapacağımız çalışmaların sadece kâğıt üzerindeki teorilerden ibaret olmasını istemeyiz. Bu yüzden toplum üzerinden gerçekleşecek değişim ile akademik alanda ortaya koymak istediğimiz çabalarımız arasında nasıl bir bağlantı olmalıdır? İki kulvardaki bu bağlantıyı nasıl sağlayabiliriz?
Ersoy: Hak ve adalet merkezli sistemi, öğrenci olarak, iyi öğrenmelisiniz. Tezlerinizi ona göre çalışmalısınız. Üniversitede okurken hangi alanda çalışacağınızı düşünmelisiniz ve ona göre bilgilerinizi arttırmalısınız. Mezun olduktan sonra okuduklarınızı uygulama alanı bulmalısınız. Eğer bilgiyi uygularsanız anlamlıdır. Uygulama alanında kendiniz bir işi kurar, kurum oluşturabilirsiniz. Siyasetle ilgileniyorsanız siyasî kurum oluşturursunuz, ekonomiyle ilgileniyorsanız şirketler kurarsınız, eğitimle ilgileniyorsanız bulunduğunuz yerde eğitime katkıda bulunursunuz, ilimle ilgileniyorsanız hem bugünkü dünyaya hem de gelecek dünyanın nasıl olacağına göre hazırlık yaparsınız.
Hak merkezli medeniyetin kurulma zamanı gelince herkes kendi gücü oranında gayret sarf eder. Sonra Allah onlara bir rehber gönderir. Eskiden bu rehber, peygamberlerdi. Allah Resulü’nden (sav) önceki tarihin kırılma noktalarına, “Metâ Nasrullâh” noktası denir. “Metâ Nasrullâh” noktası Kur’ânî bir deyimdir. Mazlumlar, sorunlarının çözülmesi için bir sağa koşarlar, insanların boyuna posuna bakarlar ve bu bizi kurtarır derler. Sonra, bakarlar ki elleri boş dönmüşler. Bu defa sola koşarlar, şu adam güzel konuşuyor, o bizi kurtarır derler. Oradan da eli boş dönerler. Daha sonra “Metâ Nasrullâh” derler. “Allah’ın yardımı ne zaman gelecek?”. Peygamber Efendimiz’den (sav) önce Allah, her kavme peygamber göndermiştir. Hiçbir kavim yoktur ki peygamber gelmemiş olsun. O peygamberler Allah’ın getirdiği düzeni anlatıyorlardı ve insanların hak ve paylaşım mantığını düzeltirlerdi. Hak mantığında tevhidi, paylaşım da ise adaleti öne çıkarırlardı. Eğer onları dinleyenlerin hak ve adalet algısı değişirse toplum da değişir. İşte o zaman barış düzeni kurulur. Bazı peygamberler baskıyla karşılaşmışlar, insanları etkileyememişlerdir. Bazıları da bu konuda tebliğ yapınca insanlar fevc fevc onların peşine koşmuşlardır.
Biz inanıyoruz ki, Hz. Muhammed (sav) hâtem-ül enbiyâdır. Kur’ân, son vahyin ürünüdür. Peki, yeni dönemde sorunlar nasıl çözülecektir? Müslümanlar arasında ehl-i akd ve ehl-i hal olan, yani 4 delile dayanarak sorun çözme kabiliyeti olan âlimler, bir araya gelecek, o çağın getirdiği sorunlara beraber çözüm üretecekler. Bu çözümleri tebliğ yapacak insanlara, yani halkın önderleri olan mutasavvıflara, siyasetçilere anlatacaklar. Onlar da halka tebliğ edecekler. Eğer halkın hak ve adalet bilinci gelişirse yeni düzene uyacaklardır. Gelişmezse, “Kısa yoldan para kazanalım.” “Faiz çağın realitesidir.” diyerek hala haksızların peşinden giderlerse o kavmin çekeceği var. Kur’ân’da temel ilkedir: Allah kimseye zulüm etmez! İnsanlar kendi eleriyle yaptıkları kötülüklerin karşılıklarını görürler.
Çağımızda âlimlere önemli görevler düşüyor. O yüzden, üniversitede okuyan genç, dinamik, akıllı ve zeki öğrencilerin ortaklaşa, sizin yaptığınız gibi, bir araya gelmelerini, kendilerini yetiştirmelerini, özellikle bu konularda sorun çözme kabiliyetlerini geliştirmelerini ve çözdükleri sorunları da uygulamaya aktarmalarını tavsiye ediyoruz. Onlar ne kadar uygulamaya çalışırsa zalimlerin baskı gücü o kadar azalır. Biz diyoruz ki: Küllî ıslah esastır. Eğer küllî/toptan düzeltemiyorsan kısmî ıslah da külli ıslaha giden yoldur. Madem İslâm Ekonomisi ve Finansı önümüze çıktı. Öyleyse bunları uygulamak için ortaklıklar kurmalıyız, insanları bir araya getirmeliyiz. Ortaklıktaki mantık şudur: Kimsenin hakkını yemeyiz ama başkasının hakkımızı yemesine izin vermeyiz. Dört kitaba göre ideal insan, başkasına zulüm etmeyen, kendisine de zulüm edilmesine müsaade etmeyen insandır. Üniversitelerimizde böyle gençler yetiştirmeliyiz. Faşistler ve Marksistler, gençleri organize etmek için bu yöntemi kullandı. Ama ikisi de batıl olduğu için bir şey yapamadılar.
Tevhid ve adalete inanan insanlar kendilerini yetiştirmelidirler. Günümüzde tevhid ve adalet bilincine sahip insanların sayısı küresel düzeyde giderek artıyor. Şu anda sizin kurduğunuz ortaklık gibi ortaklıklar, batı ve doğu üniversitelerinde, dünyanın her yerinde var. Öyleyse zaman yaklaşıyor. Biz hazır olacağız. Biz hazır olalım, getiren Allah’tır. Peygamberler, biz iktidar olacağız veya biz galip geleceğiz demezler. El-Hamra Sarayı’nın her tarafında “La Galibe İllallah” yazıyor. “Kimse galip gelmez, Allahtan başka!” Ama biz tedbir almakla yükümlüyüz.
Çelik: Hocam, işin akademik kısmıyla alakalı bir soru soracağım izninizle. Muhammad Siddiqi tüketici davranışlarını açıklarken lüks ürünlerden kaçınan bir tüketici profili çiziyor. Keza, Muhammad Anas Zarqa tüketicinin yeterlilik eşiği ile savurganlık sınırı arasında yer alması gerektiğini söylüyor. Bunun yanı sıra günümüzde ihtiyaç kapsamında zikredilen ürün ve hizmetlerin giderek arttığını görüyoruz. İhtiyaç olarak gördüğümüz şeyler, gerçekten bu kapsama girebilir mi? Müslümanlar olarak Siddiqi ve Zarqa gibi birçok kişinin bahsettiği bu üst sınırı (savurganlık sınırını) nasıl belirleyebiliriz?
Ersoy: Bu, eğitim meselesidir. Eğitim, bir de düzen meselesidir. Kapitalizm sürekli tüketimi teşvik ediyor. “Al kullan at.” diyor. Şu telefonun halini biliyorsun. Kaç senenin içinde kaç telefon değişti. Sürekli değişti. Ufak bir şey ekliyor, değişiyor. Ufak bir şey ekliyor, değişiyor. Dolayısıyla, bu sistem tüketimi teşvik ediyor. Evet, ekonominin konusu ihtiyaçlarımızı karşılamak ama buna zorunlu ihtiyaçlardan başlayarak bir sıra koymalıyız.
Bizdeki paylaşım sistemi şudur: Eğer siz servet elde ediyorsanız, servetinizin bir kısmını da fakirlerle paylaşmak zorundasınız. Bu, tamamen eğitimle, algı değişikliği ile düzeltilir. Aslında bu, tüm dünyada da erdemli bir harekettir. Batıda birçok insan savurganlığı protesto ediyor şu anda. Adam dindar bile olmasa protesto ediyor. Bu doğaldır. Siz sürekli tüketirseniz dünya kaynaklarını belli ülkelerde toplamanız lazım. Bu sistem, aynı zamanda kendi kendini de yıkıyor. Çünkü aşırı tekelleşme sistemi de probleme sevk ediyor. Zaten bu savaşların, bu çatışmaların nedeni de o. Dünyanın üçte ikisi fakirleşti. Kar oranları düştü. Sistem de sürekli üretmek zorunda. Üretmek için pazarlamak zorunda. Tüketim olmayınca, alım gücü olmayınca nasıl üreteceksin? 1929’da kapitalizmin çöküş nedeni buydu. 2008’de de çöküş nedeni buydu. Şimdi ise bu çöküşü engellemek için çatışma çıkartıyorlar. Terörün bir amacı da silah talebini arttırmaktır. Onun için Afrika’da, Orta Doğu’da ekmek darlığı var ama sofistike silahların darlığı yok. Çünkü bütün kaynaklar oraya gidiyor. Finans kapitalizmi şu anda en büyük yatırımı silah sanayisine veya onun yan sanayilerine yapıyor. Çünkü kâr oranı orada daha yüksek. Orta Doğu’nun artık değerlerini, yani üretilen fazla değerlerini ve tasarruf edilen parayı Körfez Savaşı’ndan beri belli aralıklarla savaşlar çıkartarak oraya aktarıyorlar. Orada israf ediliyor. Afrika’nın, Güney Amerika’nın, Asya’nın alım gücü azaldı. Azaldığında sistem devam edemez.
Bu yüzden zekâtlı sisteme geçilmelidir. Zekâtlı sistem ne demek? Serveti, olanlardan alıp alım gücü olmayanlara vermek. Onların da alım gücünü artırmalıyız ki üretenler mal üretebilsin. Alım gücü olmayanlara ne satacaksın?
Çelik: Hocam, o zaman sizin söylediklerinizden şu çıkarımı da yapabiliriz: Kaynaklar değil de ne kadar bol nimete sahip olduğumuzu göremeyen bizler ve ilmimiz sınırlıdır.
Ersoy: Dünyanın merkezine insanı yerleştirirsek insan her dönemde karşılaşılan sorunlara çözüm üretir. Dünyanın merkezine devleti veya serveti koyarsak o zaman her dönemde kıtlık olur ve dünya kaynakları da atıl bırakılır. Kapitalizmin, tekelci sistemin en kötü tarafı tekelleşerek fiyatı arttırmasıdır. Üretimi arttırmadan karı arttırıyor. Üretimi arttırmayınca da dünyanın büyük bir kısmı yoksul hale geliyor. Afrika yoksul değil, zorla ve hile ile yoksul bırakılmış zengin bir kıta. Afrika’yı bizzat gidip gezip gördüğümüz için söylüyorum.
Çelik: Hocam, Türkiye’de günümüz meseleleri ile alakalı bir soru sormak isterim. İnşaAllah, İslâm Ekonomisi/Ortaklık Ekonomisi başa geldiği zaman…
Ersoy: Yani onun başa gelmesi de şöyledir: Uyguladıkça gelir. Hakkın gelmesi şu: Hakkı uygularsan gelir. Uygulamadan olmaz.
Maraşlı: Tedrici mi hocam?
Ersoy: Tedrici. Değişim tarihinde iki tür değişim vardır. Birisi revolutionary, birisi evolutionary. Revolutionary, devrimsel değişimdir. Evolutionary ise, evrim dediğimiz, terakki ile değişimdir. Evrim kelimesi Darwin’i akla getirdiği için hemen kaçıyoruz. Hâlbuki evrimin bizdeki adı terakkidir (zamanla gelişme). Bütün Peygamberler toplumu zamanla, tedricen geliştirmişlerdir. Yoksa “zopa” ile insanları değiştirmemişlerdir. Bu yüzden, şahsen ben revolutionary değişmeden çok, evolutionary değişmeden yanayım. Yalnız revolutionary değişmede zihnî inkılâbı destekliyorum. Zihinde inkılâp, revolutionary olmalıdır. Zihnî inkılâbın revolutionary olması şudur: İki noktada zihni değişme gerekiyor. Birincisi İlah, diğeri ise paylaşımdır. Bu, insan zihninde köklü bir değişim demektir. Birincisi: Allah’tan başka kimse hak vermez, Tevhid. İkincisi de: Tamam beraber çalışalım ama adil paylaşalım. Bu, temel değişimdir. Diğerleri ise geriye gitmektir. Diyor ki: “Ben güçlüyüm sen bana hizmet et.”. Firavun diyor ki: “Ben arabaya bineceğim, sen çekeceksin.”. “Ne münasebet!” dedin. “Tabi.” diyor, “Ben zenginim, sen fakirsin. Senin görevin arabayı çekmek.”. Bu, geri kalmışlıktır. Haksızlık veya tağutî mantık, cahiliye mantığıdır. Sen çalış, ben oturayım. Sen Adana’da pamuk üret, ben Monte Carlo’da kumar oynayayım. Bu, cahiliye mantığıdır.
Çelik: Hocam, sondan bir önceki sorumuza geçersek: Halkın İslâm Ekonomisi’ne karşı çeşitli ön yargıları var. Özellikle günümüz katılım bankalarının, faizli işlemlere kılıf uydurduğu, konvansiyonel bankaların faiz oranlarına yakın kar payı dağıttığı ve konvansiyonel bankaların faiz oranlarından daha fazla kar payı aldığı söyleniyor. Ayrıca batan özel finans kuruluşlarından dolayı da İslâmî Finans enstrümanlarına karşı temkinli bir yaklaşım var. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ersoy: Bugünkü sistem kapitalizmdir. Faizsiz finans kuruluşları, kapitalizm içerisinde faizsiz çalışmaya gayret ediyor. Burada eksiklikler var. İlim adamları, iş adamlarıyla birleşerek, ortaklaşa bir şekilde bu eksiklikleri gidermek durumundadırlar. Faizli sistem içerisinde faizsiz sistemi uygulamak çok güçtür, sorunludur. Dolayısıyla, bugünkü sisteme tam İslâmî’dir demiyoruz. Ama diyoruz ki: Bu, ortaklık ekonomisine geçiş dönemidir. Şu anda murabaha uygulanıyor. Biz, daha çok mudaraba’nın uygulanmasını istiyoruz. Mudaraba, üretim faktörleri arasında ortaklık sistemini kurmak demektir. Ben inanıyorum ki ilmî gelişmeler, araştırmalar devam ederse faizsiz finans sistemi bu eksikliklerini giderirse dünya ekonomisine, Müslüman ülkelerin ekonomisine önemli katkıda bulunacaktır. Hatta bütün bu eksikliklere rağmen günümüzde revaç bulmasının nedeni, bu haliyle bile para ticaretinden çok üretime destek vermeye çalışmasıdır. Buradaki sorun, bir sistem geliştirilemediği, faizli sistemin içerisinde faaliyet gösterdikleri ve diğer bankalarla da rekabet ettikleri için zaman zaman faize endeksliymiş gibi göstergeler kullanmalarıdır.
Allah affetsin. Burada, şu mantığı kullanıyoruz: Bunu toptan düzeltemiyoruz. Öyleyse kısmen düzeltmek de bir ıslahtır. Bunu düzeltmeye çalışalım diyoruz. Ama şöyle bir tehlike var: Para sahipleri, bunlar bizim yaptığımız kârı engeller diye organize olurlar, İslâm/Ortaklık Ekonomisi’ni bloke ederlerse veyahut da şimdi yaptıkları gibi, o da başka bir tehlike, ünlü din adamlarından fetva alarak yaptıkları hatayı doğruymuş gibi gösterirlerse bu soruna yol açar. Böyle bir durumda ne olur? Bankacıların, sermaye sahiplerinin kulağına gidecek şekilde söyleyeyim: Batıda bu finans argümanlarını kullananlar, yönetimde daha rasyonel davranırlar, daha büyük fetva kurulları oluştururlar, Müslüman kitleleri etkilerler, çok büyük kazanç elde ederler sonra gelir sizin elinizdeki bu kurumları da alırlar. Siz de onların kurumlarında sekreter olarak çalışırsınız. Bu, onlara ulaşır mı ulaşmaz mı onu bilemiyorum.
Bir enstitü kurduk. Allah affetsin, henüz verimli bir çalışma yapmadık. Uluslararası İslâm Ekonomisi Araştırma ve Uygulama Merkezi (Sabahattin Zaim Üniversitesi). Bunu faal hale getirebilirsek bir çözüm olabilir. Ortaklık Ekonomisi örneklerini kullanırsak… Ortalık Ekonomisi şudur: Para sahiplerini, tüccarları, gayrimenkul ve döner sermaye sahiplerini bir araya getiriyorsunuz. Hatta devlet de orada yer alıyor. Ortaklaşa işletmeyi yönetiyorsunuz. Paran varsa gidiyorsun, diyorsun ki: Benim param var. Orada sana soruyorlar: Kira alasın diye gayrimenkule mi yatıralım? Döner sermayeye yatırırsan kâr alırsın. Gayrimenkule yatırırsan kira alırsın. Benim zaten param var, neden kazanayım demek gibi bir lüksün yok. Ortaklık Ekonomisi, senin paran daha bir şeye dönmeden bir şey vermeyiz demek. Faize karşı olmak, bu demektir. Parayı buraya koyuyor, parayı koyduğu günden itibaren faiz başlıyor. Onun için pahalılık oluyor, tekel oluyor.
Bir problem yaşadık. Kasten mi yaşadık, organize mi edildi. Bu ülkede holding olayları bir furya oldu. İnsanların parası toplandı, çarçur edildi. Hâlbuki o holdingler ortaklık mantığı ile olsaydı şimdi dünyada IBM gibi 7-8 tane çok uluslu firmamız olurdu.
Kooperatif, tam İslâmî bir kurumdur. Mâ’ûn Sûresi’nde “taûnu” anlatıyor. Namazı gösteriş için kılanlar, yetimi horlayanlar, kooperatifleşmeyi de engellerler. “Ve yemne’ûne’l mâ’ûn”. Muavenet, dayanışma demektir. Kooperatif sistemini kullanamadık ve hilekârların sistemi oldu. Kooperatif Hukuku, çok müsait bir hukuktur. Türkiye’de de gelişmiştir. Ufaktan böyle kuruluşlar oluşturmalıyız. Ortaklık Hukuku yeterince gelişmiş değil. %50+1’i aldı mı biri, her dediğini yapar. Onun için, Kooperatif Hukuku’nu ve ortaklık mantığını geliştirip, onun da kanunlarını yaparsak… Bu aslında çok mantıkî, çok rasyoneldir. Kârı da paylaşırsın, rizikoyu da. Kârı, sosyalizmde devlet alıyor. Zararı halk üstleniyor. Kapitalizmde ise kârı tekelci sermaye alıyor. Fiyata yansıma ile zararı halka aktarıyor. Faiz bunu yapıyor. Her iki sistemde de halk zarar görüyor. Hâlbuki Ortaklık Ekonomisi’nde diyorsun: Gelin beraber çalışalım. Kârı da rizikoyu da birlikte paylaşalım. Rizikoyu birlikte paylaştığınız zaman adımınızı daha rahat atarsınız. Hâlbuki halk paylaşıyorsa… Sosyalizmde, bürokratların bütün hatalarını halk paylaşıyor. Yani devlet kuruluşları zarar ediyor. Kim karşılıyor? Halk karşılıyor. Bizim dediğimiz halka gelelim. Nasıl olsa bu zararı sen ödüyorsun. Gel, kârdan da payını verelim. Zarar olacaksa da paylaşalım. Bu mantığı öne çıkartmalıyız. Ufaktan ufağa böyle ortaklıklar kurmalıyız. Daha önce bunu denedik ama kurumsal yapı iyi olmadığı için sıkıntılar oldu. Bunu yaparken aynı zamanda üyeler arasında ortaklık mantığını, kardeşlik hukukunu ve haksızlığın kötülüklerini de eğitimle anlatmamız lazım.
Türkiye ekonomisinin ayakta durması ortaklık mantığıyla oluyor. Şu anda bile! Anadolu’daki sanayileşmeler veya bazı şehirlerin sanayi merkezi olması, biliyorsunuz, ortaklık mantığıyla oluyor. Aile şirketi içinde veya akrabalar arasında olabiliyor. Ama kuralları net değil. Ortaklık Hukuku, Türkiye’de henüz tam kurulmuş değil. Ya devletin lehine ya zenginlerin lehine kanunlar var.
Çelik: Gelişmekte olan İslâm Ekonomisi doktrininde biz gençlere ne gibi sorumluluklar düşecek? Bu hususta, İslâm düzenine uygun bir ekonomik sisteminin inşasında, gençlerin sahip olması gereken nitelikler nelerdir?
Ersoy: Sizin birinci sorumluluğunuz, derslerinize iyi çalışmak. İkinci sorumluluğunuz, bir alan belirleyip o alanda master ve doktora yapmak. Diğer bir sorumluluğunuz, iki tane dil öğrenmek. Bir dünya dilini bir de Arapça’yı. Arapça, bizim medeniyet dilimizdir. Kur’ân’ın dilidir. Dolayısıyla, İslâm Ekonomisi’nin belirgin bir özelliği: Aklımızı kullanıyoruz, deneylerden faydalanıyoruz ve vardığımız neticeyi nakil ile test ediyoruz. Yani geçmiş toplumların birikimleriyle test ediyoruz. Naklin içerisinde elle tutulan 4 delil vardır. Kur’ân. bütün semavî kitapların son şeklidir. Kur’ân’ı okuduğun zaman Tevrat’a dönüp bakmana, Tevrat’ı okumana gerek yok. Tevrat’ın iki hükmü var. Birisi dönemsel hükümler. Zaten onlar bugün uygulanmıyor. Temel ilkleri de zaten Kur’ân’da var.
Usûlü’l-Fıkh almalısınız. Usûl dersi öğrenmelisiniz. Sorun çözmede 4 delili nasıl kullanırız? İlim niçin yapılır İslâmiyet’te? Bazıları, “İlim, ilim için yapılır.” der. Bu felsefe bizim değildir. “Ben ilim yapıyorum kardeşim. Yıllardır tartışırım. Bundan zevk alırım.” Bu bizim felsefemiz değil. İlim, fayda için yapılır. Faydasız ilimden Allah’a sığınırız. Bilgimizi öyle arttırmalıyız ki, ya biz uygulamalıyız ya da uygulayanlara yardımcı olmalıyız. Sonra, vardığımız neticeyi de uygulamak için ya uygulayanlara destek olmalıyız ya da kendimiz uygulama birimi kurmalıyız. Çünkü amelsiz ilim, meyvesiz ağaç gibidir. Teorin var uygulanmıyor! Onun için, üniversitede konu seçerken uygulamalı düşünün. Bunu nerede uygulayacağım? Master tezi hazırlarken bunu nasıl uygulayacağım?
Bu noktada, âlim adam yetiştirme konusunda, yöneticilerle biraz problemimiz var. Bunu her yerde açıklamıyoruz. “Ne demek âlim adam yetiştirelim? Ne demek Arapça’yı öğretelim, Usûlü’l-Fıkh öğretelim?” diye sordum geçen gün birine. Bana diyor ki: “Fetva versinler.” Dedim: “Değil!”. Fetva, İslâmiyet’te hedef değildir. Çözüm üretsinler! Fetva, bugünkü sorunu eskiden yapılan çözüme adapte etmektir. Bu yoktur, tamamen batıldır demiyorum. Ama esas olan, eskideki çözümlere bakarak bugün nasıl çözeceğimizi belirlemektir. Dolayısıyla, bizim yetiştireceğimiz âlim, fetvadan çok 4 delile dayanarak çağın sorunlarını çözmelidir. Yoksa fetvaya başvurursanız… Osmanlı’nın yıkılış nedenlerinden birisi budur. Yeni bir çözüm üretmediler. Bir problem olduğu zaman müftü orada duruyor, Şeyh’ül İslâm orada duruyor… Şeyh’ül İslâm bir insan. Her şeyi bilemez ki! Ona da sorduğunuz zaman Kudurî’yi açıyor, ona benzer bir şeye bu böyledir diyor.
Bunu bizzat Yusuf el-Karadavî’den duydum. Faizsiz kurumları tanıtmak için Avrupa’da, 5-6 şehirde, konferanslar düzenlendi. Brüksel’de, Köln’de, Frankfurt’ta… Bir heyet ile… O zamanlar İsviçre’de Dâru’l–Mâli’l-İslâmî vardı. Şimdi hala var mı bilmiyorum. Ömer Ali isminde bir Somalili organize ediyordu. Bir gün Brüksel’de konuştuk. Fetvalar verdi hoca. Çok da güzel konuşuyor. “Faizsiz kuruluşlara para yatırmazsanız, Allah ile Hz. Peygamber (sav) ile harp edersiniz.” gibi birçok şey söyledi. Yolda dedim ki: “Hocam, sen ne kadar cesur adamsın. Dere tepe düz gittin.”. “Ben senin ne demek istediğini anladım.” dedi. “Benim orada öyle konuşmamın nedeni… Bunlar yeni kuruluyor, inşaAllah zamanla bu eksiklikleri giderirler.” dedi. Sonra, espri olarak dedi ki… Ömer Ali önde oturuyordu. “Bunlar bizi böyle çağırıyorlar, karnımızı doyuruyorlar, bizden fetva alıyorlar. Mısır’da bir darb-ı mesel var: ‘Sabah dinç kafayla kalman için sana fetva veren bir âlime ihtiyacın var.’ Biz dinç kafayla uyanmaları için fetva veriyoruz.” diye bir espri yaptı. İlim adamı yetiştirirken, sorun çözme kapasitelerini geliştirmeliyiz. Sorun çözmeyi de yanlış anlıyorlar. Özellikle İslâm’ı bilmeyenler… Diyorlar ki: “Bunlar içtihat yapacaklar. Dinde reform yapacaklar. Reformist bunlar, yenilikçi…” Hâlbuki İslâm dininin kıyamete kadar bulunmasının nedeni, temel ilkeleri içermesidir. Günün sorunlarını âlimler çözecek. İçtihadı herkes yapamaz, dedikleri doğrudur. 4 delile dayanarak sorun çözemeyen, zaten müçtehit olamaz. Mutlaka 4 delile dayanacak. Şimdi yenilikçi, reformist ve Kur’ân’a bakıp fetva verenlerin hatası, bilmemelerinden kaynaklanıyor. Bilseler, o kadar pervasız konuşmazlar. İslâm’ın bugün uygulanabilmesi için âlimler çağın sorunlarına, 4 delile dayanarak, çözüm üretmelidirler. Sorun çözmezsen, fetva alırsın. Fetva alırsan, kapıyı dolaşırsın.
Belki daha önce anlatmışımdır. Kuala Lumpur’a gitmiştim. Binalar yüksek… Çok etkilendim! Binaların yüksekliğini şuna dayandırıyorum: Ya bunlar bankalara ya da sigorta şirketlerine aittir. Hong Kong’a 1990’da gittiğimde sordum. Dehşete düştüm, o kadar gelişmişti ki. Öğrendim ki bu binalar ya bankaların ya da sigorta şirketlerininmiş. Kuala Lumpur’daki binalar kimin diye sordum. Dediler ki, finans kuruluşlarının. Sevindim yani… Sonra bir arkadaşla İslâm Üniversitesi İktisat Bölümü’ne haber gönderdim. “Bölümdeki arkadaşları bir toplayın. Hem ziyaret edeyim hem de teşekkür edeyim.” dedim. Topladılar, gittik. Hoşbeşten sonra dedim ki: “Sizi ziyaret etmeye geldim. Çalışmalarınızı öğrenmek istiyorum. Bir de tebrik etmeye geldim. Siz demek ki bu finans kuruluşlarına güzel çözümler ürettiniz. Onlar da çok kazandı, bu gökdelenleri yaptılar.” Bana dediler ki: “O iş öyle değil. Bizim finans kuruluşlarıyla hiç alakamız yok.” “Niye?” dedim. Dediler ki: “Onlar tanınan, cemaati olan vaaz hocalarını fetva heyetine seçtiler. Onlar fetva veriyor. Kimse bize sormuyor ve onlar bizi toplumdan ayırdılar. Dediler ki: ‘İslâm Ekonomisi Fakültesi’ndekiler hep yenilikçi, İslâm’ı bilmeyen insanlardan oluşuyor.’ Onun için bizim dış dünya ile hiç ilişkimiz yok”. Tabi, ben buna çok üzüldüm. Böyle bir sıkıntı da olabilir.
Maraşlı: Hocam dediğiniz gibi, insanlar hem rizikoya ortak olmalı hem de emeğinin karşılığı neyse onu almalı. Değil mi?
Ersoy: Tabii ki.
Maraşlı: Neo-klasik teoride mesela, Keynes’te de öyle zannediyorum, ücret aslında emeğin marjinal ürünü oranında belirleniyor. Bu teorik olarak doğru bir şey mi? İslâm İktisadı için geçerli mi?
Ersoy: Efendim, İslâm İktisadı’nda ücret konusu üzerinde uzun uzun durmuşlar. Ücret nedir? Nasıl olur? Paylaşımda, tarafların rızası da olması gerekir. İşveren, ücret sahibi ile oturup rahatlıkla pazarlık yaparsa ve taraflar irade ve rızaları ile karar verirlerse bu ücret sistemi uygundur. Ama genelde şöyle deniyor: “İşveren egemen.” O teklif ediyor, diğeri de kabul ediyor. Kabul etmez ise alternatifi yok. O zaman nasıl olacak? Yani gelecekte nasıl olacak? Diyoruz ki: İşçi ve işveren, mukavele yapılırken, üretim endeksli bir ücret belirler. Yani üretim çok artarsa, madem ortak, onun da payı artsın. Böyle bir sistem olursa ve zarar yapılırsa ne olur? Kar-zarara sermaye ortaktır, işçi değil. İslâm Hukuku’nda işçi zarara katılmıyor. Ücreti düştüğünde nereden ödenecek? İşte orada, bir vakfa ihtiyaç var bugün. Zekâtın 1/8’i yoksullara veriliyor. Diyelim ki siz anlaşma yaptınız. 3000 lira ücret dediniz. Firma zarar yaptı ve 1000 lirayı bile ödeyemiyor. O zaman, o fon devreye girecek. 1000 lirayı işveren veriyorsa 2000 lirayı da o fondan aktaracak. O fon bugün olmadığı için işçi, kapitalizmde olduğu gibi, ne ücret verilirse ona rıza gösteriyor.
Maraşlı: Evet, teoride bize böyle öğretiyorlar okullarda. Reel ücret, işçinin ortaya koyduğu marjinal emeği nispetindedir diyorlar. Ama böyle bir şey yok normalde.
Ersoy: İşte diyoruz ki: Üretime endeksli olması lazım. Yani kira da üretime endeksli olmalıdır. Çünkü sabit ücret, faizli sistemde var. İşveren sabit ücreti belirlerken faizi garantiliyor. Sonra kalanı işçiye veriyor. Hatta Dünya Bankası’nın empoze ettiği politika şu: Faiz dışı fazlaya bakıyor. Faiz dışı fazla ne demek? Sermayenin payını garantiliyor. Bu garanti diyor, ondan sonrasını konuş diyor.
İnsanın asgari geçimi, toplumun kefaleti altındadır. Öyleyse, ücret belirlenirken üretime endeksli belirlenmelidir. Üretim asgari geçimin altına düşerse destekleme fonu devreye giriyor. Bu fon, en küçük yönetim birimi olan bucakta toplanır. Zekât, bucağın geliri; öşür, ilin geliri; madenler de merkezî devletin geliridir.
Bugün bir başka problemimiz… İslâm Ekonomisi’nin tarihini okuyoruz. Evet, tarihini okumamız lazım. Geçmişte ne oldu? Ama esas olan, bugün ve yarın. Bugün, bunu nasıl uygulayacağız? Nasıl uygulayacağımız ilmî çözüm gerektiriyor. Fetva, bunun için sıkıntı oluyor. Fetva, bugün üretmiyor, bugünkü problemi eskiye uyduruyor. Bugün İstanbul’da ticaret yapan bir adamın karşılaştığı problemi çözerken, Emeviler döneminde bir müftünün verdiği fetvayı örnek alıyor. O da bugünkü hayata uymayınca, kapitalizme nasıl kapı bulacağım, nasıl gireceğim diye yol arıyor. Problem oradan geliyor.
Faizsiz finans, faizli finanstan daha mantıklıdır. İnsanlara daha faydalıdır. Üretim merkezlidir. Biliyorsunuz ki esas üretim, pareto optimuma göre, milli hâsılanın büyümesidir. Milli hâsılayı büyütmeden birinin payını arttırıyorsan diğerininki azalıyordur. Yani faiz bunu yapıyor. Esas olan mal ticareti, üretimi arttırıyor. Para ticareti, birinin karını arttırırken diğerininkini azaltıyor. Yani dengeyi bozuyor.
Maraşlı: Hak merkezli bir anayasa yapılmalı demiştiniz. Bugünkü Türkiye şartlarında nasıl olabilir böyle bir şey? Kur’ân ve Sünnet’e ne kadar uyumlu olabilir?
Ersoy: Bir kimse evini kendi zevkine ve inancına göre dizayn eder, mobilyasını koyar, boyasını yaparsa o evde mutlu olur. Bir başkası gelse ve dese ki: Bu nasıl boya? Bu Kâbe’nin resmi niye duruyor? Onu indirse, Michael Jackson’ın resmini oraya koyarsa, o ev sahibi mutlu olur mu?
Bir ulusun anayasası, yasaların anası, o milletin dünya görüşüne, değer ölçülerine, tarihi müktesebatına uygun olarak hazırlanmalıdır. Başka bir milletin anayasasına göre yönetilen bir milletin özgürlüğü tartışmalıdır. Eğer demokrasi, halkın iradesini yansıtmaysa anayasanın mutlaka milli olması lazım. Belki, geçmişte Türkiye’de ilmî gelişme yeterli değildi. Bugün, bugünkü ilim adamlarımız tarihi müktesebata uygun, yepyeni bir anayasayı yapacak güce sahipler. Ben böyle inanıyorum. Yeter ki o ilim adamlarını bulup, ortak bir masanın etrafında, toplumun bütün katmanlarını da düşünerek ortak paydalara dayalı bir anayasa geliştirmelerini sağlayalım. Bunu yapacak güçteler. Yalnız, anayasa ilmî olmalıdır. O partinin programına veya şu kişinin zevkini göre yapılırsa uzun ömürlü olmaz. Anayasa kısa olmalıdır. Temel ilkeler ortaya konmalıdır. Türkiye’nin bunu yapacak tarihi müktesebatı, birikimi ve ilim adamları var. Ama bunun bir yöntem ile yapılması lazım.
Amerikan başkanlık sistemi burada uygulanamaz. Fransız başkanlık sistemi burada uygulanamaz. Rusya’nın başkanlık sistemi hiç uygulanamaz. Ama bizim tarihimize bakarak, Medine Site Devleti’nin başkanı Hz. Muhammed’in (sav) uygulamalarına bakarak… Peygamberlikten çok uygulamalarına bakarsak ve İslâm tarihindeki diğer uygulamalara bakarsak bugünün şartlarında başkanlık sistemini de rahat geliştiririz. Bazıları hemen heyecanlanır. Bizde başkanlık sistemi nasıl olacak? Bizde başkanlık sistemi, sadece tayin ve azmeder. (Ama üst düzey yöneticileri) Başbakanı tayin eder, meclis onaylar. Genelkurmay başkanını tayin eder. Kendisi iş yapmaz, ihtilafları çözer. Onun için bugünkü dille söylersek, bu bazılarının hoşuna gitmez, baş ombudsmandır devlet başkanı. İhtilaf olursa o çözer. İhtilafların nasıl çözüleceği bellidir ama devletin temel kurumları arası çatışma olursa o çözer. Eğer siz devlet başkanının yükü ve yetkisini arttırırsanız fazla iş yapamaz. Amerikan sistemi niye çalışıyor? Başkanın 6-7 tane görevi var. Bunlar, merkezî görevlerdir. İç işlere hiç karışmaz. Amerika’da her eyaletin kendisi bir devlet gibidir. O sistem buraya uymaz tabi, o ayrı mesele. Yani biz kendi tarihimize uygun çok güzel işleyen bir başkanlık sistemini çıkartabiliriz. Ve o başkanlık sistemi sorun çözer. Sorun üretmez.
Çelik ve Maraşlı: Hocam, çok teşekkür ediyoruz. Allah razı olsun.