Mülakat: islamiktisadi.net 

Nurullah Gür, küresel ekonomide büyüme, sosyal adalet, ekonomik güven konuları etrafında islamiktisadi.net ekibinin sorularını yanıtladı.

-Sağlıklı bir ekonomik büyüme deyince neyi anlamalıyız, dünya ekonomisindeki güncel sorunlar düşünüldüğünde sosyal adaleti sağlayan bir ekonomik büyüme formülü var mıdır?

-Aslında sağlıklı ekonomiden ziyade sürdürülebilir ekonomik büyümeyi tartışmak gerekli. Çünkü ülke deneyimlerine baktığımız zaman şunu görüyoruz: bazı ülkeler belli dönemlerde çok hızlı büyümüşler. Beş senelik periyotta çok hızlı bir büyüme var ama sonrasında bunun devamı gelmiyor. Bu tip bir büyüme yani sürekliliği sağlamayan ve volatilitesi hayli yüksek olan, üç dört yıl yüzde 5-6 büyüyüp, iki yıl kriz yaşayan tarzda bir ekonomik büyümenin ekonomik gelişmeyi beslemesi mümkün değil. Dolayısıyla ekonomik büyümenin sürdürülebilir olması lazım.

-Peki, sürdürülebilir ekonomik büyümeyi hangi temele oturtmak lazım?

-Bunun için anahtar kavram üretkenlik artışı. Peki, üretkenliğin artışını neye bağlayabiliriz? Üretkenliğin artışını sürekli kılacak belli anahtar faktörler var. Bunlardan bir tanesi teknoloji, bir tanesi yenilik ki teknolojiyle çok alakalı olan bir durum, bir diğeri eğitim… Bir diğer önemli faktör kurumsal kalite… Eğer bir ülke kaynaklarını Ar-Ge ve teknolojiye ayırabiliyorsa ve bununla beraber yenilik üretebiliyorsa o ülkedeki üretkenlik artışını belirli bir ivmede her sene arttırmak mümkün. Bir ülkedeki eğitim sistemi eğer öğrencileri yukarıya taşıyabiliyorsa, onların parlak ve yeni fikirlerini, heyecanlarını törpülemiyorsa o zaman o eğitim sisteminden gelen çocuklar ekonomiye dinamizm kazandıracaktır. Ama eğer bir eğitim sistemi öğrencilerin yeteneklerini, hayallerini törpülüyorsa, siz o öğrencilere ne kadar iyi matematik öğretirseniz öğretin veya ne kadar iyi fen öğretirseniz öğretin o çocuğun bilgisini gelecekte üretkenliğe dönüştürme şansı çok azdır. Üretkenlik artışı demek arkadan gelen neslin şu anki nesle göre daha kaliteli ve fazla üretmesi demektir. Bunu da o çocukların hayallerini ve yeteneklerini realize edebildiğimiz müddetçe sağlayabiliriz. Dolayısıyla işin bir eğitim ayağı var. Bu gençlerin hayallerini ve yeteneklerini köreltmemek lazım. Amerika’daki girişimcileri düşünelim. Hepsi 30-35 yaşın altındaki kişilerden oluşuyor. Yaşlılardan çok fazla yenilik beklememek lazım. Çünkü insan yaşlandıkça yeni fikirlere kapalı hale geliyor. Bu insanın fıtratında olan bir şey.

Kurumsal kalite dedik. Kurumsal kalite ekonomideki belirsizliklerin azalması için çok kritik bir faktör. Eğer sanayicisinden turizmcisine, akademisyenine kadar toplumdaki mal, hizmet ve fikir üreten tüm kesim, geleceği daha berrak bir şekilde görebiliyorsa o zaman hem kendisine hem de ülkesine daha fazla yatırım yapıyor. Çünkü bizim bugün ekonomiyi daha hızlı büyütmemiz için gerekli olan büyük yatırımları şu anda başlasak hayata geçmesi belki üç-dört yılı alıyor. Eğer üç-dört yıl sonrasını şu andan kestiremiyorsan, o üretimi yapmaktan vazgeçiyorsun. Aynı şey bir bilim insanı için de geçerli. Dolayısıyla kurumsal sistem kişilerin işlerini zorlaştırmamalı. Aksine kişilerin işlerini daha kolaylaştırmalı. Onların önünü açmalı. Gereksiz bürokratik işlemlerden ve düzenlemelerden tutun da sözleşmelerin korunması, hukuk sisteminin hızlı işlemesine kadar birçok şeyi kapsıyor bu kurumsal gelişmişlik.

-Buradaki “kurum” kavramından ne anlamalıyız?

-Kurum oyunun kurallarını tayin eden sistemdir.

-Yani toplumsal ilişkilerde belirsizliği azaltan sosyal normlar, gelenekler, görenekler…

-Aynen öyle. Burada sadece binalardan bahsetmiyoruz. Burada yatırımcının nasıl yatırım yapacağına dair bir oyun alanı belirleyen, bir akademisyenin nasıl hocalık yapacağına dair oyunun alanını belirleyen her şeyden bahsediyoruz. Sadece devlet kurumlarının işleyişi değil. Burada sosyal kurumlar da önemli, güven gibi. Nobel iktisat ödülünü almış kurumsal iktisatçı Douglas North da kurumları böyle tanımlar, oyun alanı! Eğer siz oyun alanını yenilikleri motive edecek, üretimi motive edecek, yatırımları motive edecek şekilde kurgularsanız o zaman üretkenlik artışını ve sürdürülebilir büyümeyi sağlarsınız. Ama siz oyunun kurallarını kısa yoldan köşeyi dönme, kişilerin üstüne basarak yükselme veya yatarak para kazanma şeklinde kurgularsanız o zaman sürdürülebilir büyümeden ziyade çok dengesiz ve oynaklığı hayli yüksek olan bir büyüme performansı, bir büyüme patikası yakalarsınız. Bunun en güzel örneğini İtalya ile Almanya arasındaki farkta görebiliriz belki. İkisi de Avrupa ülkesi, ikisi de gelişmiş ülke ama baktığınız zaman İtalya her yıl geriye doğru giderken Almanya her yıl ileriye doğru gidiyor. Bunun altında yatan şey ne? Almanya’daki kurumsal yapı, kişilerin önünü açıyor. En iyiyi seçiyor. Sadece tanıdıklarınla veya geçmişten gelen güçlerinle var olmuyorsun. Onların da tabii ki önemi var ancak görece az. İtalya’ya baktığımızda ise hangi aileden geldiğin veya hangi insanlarla daha önceden iş yaptığın, kimlerle bağlantının olduğu… Bunlar önemli. 1950’lerdeki İtalyan mafyası belki günümüzde eskisi kadar güçlü değil ama bazı alanlarda oyunun kurallarını hala belli ölçülerde onlar belirliyor. Bir de kurumsal sistem şöyledir; bir kere kurumsal sistemi yanlış bir düzleme oturttuğunuz zaman onu düzeltmesi zorlaşıyor. Şu anda İtalya’daki insanlar veya benzer kurumsal sisteme sahip olan insanlar “acaba biz yenilik yaparak, daha iyi üreterek nasıl bir yerlere geliriz”den ziyade “biraz daha kısa yoldan nasıl para kazanırız, bağlantılarımızı kullanarak nasıl öne geçeriz” bunları düşünüyorlar. Dolayısıyla kurumsal yapıyı biraz daha geniş düşünmek lazım ve insanların verimli işler yapmalarının önündeki çakıl taşlarını, toz-toprağı temizleyen bir yapı kurmak lazım. Onlara yeni zorluklar çıkartıp, sadece elit kesimin belli bir yerlere gelmesini ve o statüsünü korumasını sağlayan bir kurumsal yapı değil. En iyisi kimse onun önünü açan ve artık ayakta durmaması gereken, kendini geliştiremeyenleri ise “bu yapıda sana eskisi kadar ihtiyaç yok” diyebilen bir kurumsal yapı… Schumpeter’in “creative destruction” kavramı vardır: yaratıcı yıkım. Oradaki mantık, o yenilik sisteminin işlemesi için arkadan gelenin, yeniye cesaret edenin ve yeni fikirlere sahip olanın piyasadaki mevcut girişimcilerin ve büyük şirketlerin önüne geçmesidir. Çünkü piyasanın eski oyuncuları pastadaki paylarını korumaya çalışırlar. Geriden gelen pastayı büyütmeye ve bu yolla pastadan kendisine bir pay almaya çalışır. O yüzden geriden gelenin yenilik yapması daha olasıdır. Eğer kurumsal sistem, şu anda belki bir gücü olmayan ama gelecek vadeden girişimcinin önünü açabiliyorsa, onun karşısına çıkabilecek belirsizlikleri ortadan kaldırabiliyorsa o sistemin sürdürülebilir bir büyümeyi sağlaması daha mümkündür. Kurumsal sistemin nasıl olması gerektiğini söylemek elbette kolay, asıl zor olan bunu uygulayabilmek. Bu yüzden devlete önemli bir rol düşünüyor.

-Bunu biraz daha açıklayabilir misiniz?

Sürdürülebilir ekonomik büyümeyi sağlayan ülkelere baktığımız zaman, geçmişte 1800’lerde Britanya örneğin… 1900’lerin başından ABD, 1900’lerin ortasında Japonya, Kore… Bu ülkelerin ekonomik kalkınma tarihlerine baktığımız zaman burada devletin çok önemli bir rolü var. Devlet o kurumsal yapıyı kurduğu için(Acemoğlu ve Robinson buna “kapsayıcı kurumlar” diyor) eğitimde çocukların ideallerini-fikirlerini törpülemediği ve onları geleceğe daha iyi yetiştirdiği için, Ar-Ge ve yenilik yapmak isteyen şirketlerin önünü açtığı için, sadece elitlerin hakkını değil de daha çok hak edenin hakkını koruduğu için bu ülkeler 20-30 yıllık periyotlarda hızla büyümüşlerdir. Ama şu an gelişmiş ülke diye saydığımız, geçmişte başarı yakalamış ülkelere bakıyoruz, Amerika’dan tutun da İngiltere’ye veya Fransa’ya kadar bu ülkeler gittikçe ekonomik anlamda geriye gidiyorlar. Belli bir ekonomik doygunluğa ulaştıktan sonra kurumsal yapı gücü ve statükoyu korumaya doğru evriliyor. Pastayı büyütmekten ziyade pastanın dağılımı böyle kalsın, içerideki elitler güçlerini korusun, biz dünyaya hükmetmeye devam edelim, elitler ülkeye hükmetmeye devam etsin gibi bir anlayış ortaya çıkıyor. Yenilikler seni korkutmaya başlıyor. Çünkü biliyorsun ki; yenilik ortaya çıkarsa bütün taşlar yerinden oynayacak. Şu anda Batı’nın yaşadığı biraz da o. Tabii hepsi değil, burada ayrıma gitmek gerekiyor. İngiltere, Fransa ve İtalya gibi ülkeleri bir tarafa ayırmak gerekiyor, Almanya ve Amerika’yı ise diğer tarafa. Almanya ve Amerika hala insanların önünü açmaya, belirsizlikleri azaltmaya ve geriden gelen ama gelecek vadeden insanları yükseltmeye çalışan bir sisteme sahip. Ama İngiltere, Fransa, İtalya’ya baktığımız zaman mevcut pastanın korunması eğilimini görüyoruz. Bu yüzden de Batı’da üretkenlik artışı 1970’lerden bu yana durmuş durumda. Ekonomiye dinamizm kazandıramıyorlar. Bu yüzden başka yollarla ekonomiyi desteklemeye çalışıyorlar. Örneğin, finans sistemini veya savunma sanayiini şişirerek… Orta Doğu’da veya Latin Amerika’da karışıklık çıkartıp oraya sürekli silah satarak veya Orta Doğu’daki petrolü-doğal gaz gelirlerini bir şekilde kendi ülkelerine aktararak bir şeyler yapmaya çalışıyorlar. Ancak bunlar uzun vadede büyümeyi arttırmaz, sadece size geçici olarak bir nefes alma şansı sağlar. Sonuç bellidir: düşüşe geçme. Bu gerçeği sadece kısa vadede engelleyebilirsiniz.

-Hocam bu noktada ekonomik büyüme ile ekonomik kalkınma olguları arasındaki ilişkiyi sormak istiyorum. Bir ekonominin tek hedefi yüksek ekonomik büyümeyi sağlamak mı olmalıdır? Bir ülkedeki yüksek ekonomik büyüme her durumda ekonomik kalkınmayı sağlar mı?

-Hayır. Belki demin saydığım faktörlerden bazılarına önem veriyorsun, örneğin Ar-Ge’ye önem veriyorsun, onu teşvik ediyorsun. Eğitimde ise belli bir zümreye ait eğitim sistemini geliştiriyorsun ve bu şekilde bir büyüme sağlıyorsun. Ekonomiyi böyle de büyüyebilir; ancak, Arap isyanlarında gördüğümüz üzere, bu durum belli bir süre sonra toplumsal tansiyonun yükselmesine sebep olur. Ekonomik büyümenin sağlanması; gelir dağılımı adaletinin sağlanması, yoksulluğun azalması, eğitimde fırsat eşitliğinin sağlanması, sağlık hizmetlerine ulaşımın kolaylaşması anlamına gelmiyor. Kalkınma aslında insanlara bir şeyleri yapma fırsatı vermektir. Her insanın belli bir eğitim almasını sağlamak gibi, sağlık hizmetlerine ulaşmasını sağlamak gibi… Ekonomik büyüme ise her zaman ve durumda bunları sağlamaz. Neo-liberal iktisatta şöyle bir mantık vardır, ekonomi büyüdüğü zaman bu aşağıya da sirayet eder. Buna “trickle down economics” derler. Yukarıda bir gelir birikiyor, o gelirin bir kısmı aşağıya akar ve bu akan da yeterlidir. Ama bu yeterli olmuyor. Eğer ülkeler refah devleti diye tabir ettiğimiz sistem düzgün işlemiyorsa, eğitimde fırsat eşitliğini sağlanamıyorsa, yoksulluğu azaltıcı ve gelir dağılımını düzeltici bir vergi sistemi kuramıyorsa ekonomik büyüme, ekonomik kalkınmayı beslemiyor demektir. Böyle bir durumda yine ekonomik büyümenin sürdürülebilir bir şekilde gerçekleşmesi mümkün değildir. Çünkü bu tip bir ekonomik büyüme de sadece belli bir ekonomik zümrenin işine yarıyor ve o zümre de doygunluğa ulaştıktan sonra “ben niye daha fazlasını yapayım ki?” der. Bu zümre belli bir süre sonra kaynaklarını ve varlıklarını koruma eğilimine girere. Bu korumacı mantıkla da ekonomi büyümeyi sürdüremezsiniz. Acemoğlu’nun ya da Douglas North gibi kurumsal iktisatçıların o kapsayıcı büyümeye bu kadar vurgu yapmalarının da biraz sebebi bu. Büyüme, ama insanların bütününü kapsayan bir büyüme! Ülke ancak böyle kalkınabilir ve sosyal huzur ancak böyle sağlanabilir.

-Dünya ekonomisi belirli periyotlarla krizler üretiyor, bu krizlerin temelinde bölüşüm problemlerinin ciddi etkileri olduğu sıkça dile getiriliyor. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

-Biliyorsunuz 1980’lerden sonra neo-liberal politikalar dünyaya yayılmaya başladı. Burada devletin olabildiğince küçüldüğü, piyasa ekonomisinin hakim olduğu bir yapının kurulması fikrinden bahsediyoruz. Devletin ekonomideki rolünün azalması ve küreselleşme ile birlikte bölüşüm ikinci plana atıldı. 1945 ve 1970 arasında aslında sadece ekonomik büyüme değil, bölüşüm meselesi de ön plandaydı: ülkeler büyüsün, bir taraftan da yoksulluk azalsın. Geriden gelen ülkeler için bu bir fırsat penceresi vardı. Soğuk savaşın vermiş olduğu siyasi iklimle Batılı ülkeler gelişmekte olan ülkelerin kendi milli sanayi politikalarını uygulamalarının önünü açmıştı. Göz yumdu daha doğrusu. Böyle bir ortamda da bölüşüm bir anahtar kavramdı. Batı bir taraftan da Kapitalizm-Komünizm savaşında kaybetmek istemiyordu. O yüzden refah devletinin bütün imkanlarını bu dönemde açtılar ve bölüşümde belli bir iyileşme sağlandı. Mükemmeldi diyemeyiz ama şunun da altını çizmek gerekir: sanayi devriminden sonra küresel ekonominin en hızlı büyüdüğü dönem bu dönemdir. İstatistikler bunu söylüyor, 1945-1970 arasında bir tarafta ekonomi hızlı büyüyor, bir tarafta gelir dağılımında iyileşmeler var. Ama gelin görün ki 1980 sonrasında neo-liberal mantık dedi ki “Bölüşüm, sen biraz kenara çekil. Artık soğuk savaş bitiyor, Kapitalizm’in kazandığı ortada. Biz tekrardan tırnak içinde serbest ticaret, serbest finansal akımlarla dünyayı zenginleştireceğiz.” Tabii bu böyle olmuyor. Ne oldu? Bu politikalarla Batı, gücünü daha fazla konsolide etti. Sıkışan ekonomilerini böyle bir kanalla açtılar. Serbest ticaret dedi ama bir taraftan da kendi sanayisini veya tarımını korumaya devam etti. Türkiye’ye diyorsun ki; “kendi sanayini koruma” ama diğer yandan sen kendi sanayini koruyorsun. Bir Afrika ülkesine “korumacı politikaları bırak, kahvenin fiyatını serbest piyasa belirlesin” diyorsun; ama diğer taraftan kendi tarımını koruyorsun… Hayvancılığı koruyorsun… Avrupa Birliği’nde inek başına günde ortalama iki Euro sübvansiyon veriliyor. Bu rakamın altında yaşayan beş yüz milyondan fazla insan var. Bölüşümün bu kadar ikinci plana atıldığı böyle bir dünyada küresel huzur da olmuyor. Küresel terörizmin veya şu andaki küresel istikrarsızlığın, (hem siyasi hem de ekonomik anlamda) altında biraz bunu aramak gerekiyor. Siz bu şekilde bir hoşnutsuzluk yarattığınızda bunu bir şekilde kapatmak istiyorsunuz.

-ABD nasıl kapatmak istedi?

-Gelir dağılımı adaletsizliği artıyor, işsizlik artıyor… “Buna bir şey yapmam lazım” dedi. En azından insanlara “Amerikan rüyasının gerçek olduğunu hatırlatalım” dedi. Fannie Mae ve Freddie Mac, iki tane devlet destekli mortgage kurumu kurdular. Bunlar piyasaya deli gibi mortgage kredisi vermeye başladı. 1990’ların başından itibaren buradaki amaç, yoksul kesime tabiri caizse bir sus payı vermekti. Aman sistemi eleştirmesinler. Sistemi değiştirmeye, dönüştürmeye çalışmasınlar. Zamanla bu politikayı hem baba Bush, hem Clinton destekledi. Bu durum oğul Bush döneminde çığırından çıktı. Bu sefer özel finans kuruluşları devreye girdi. Baktılar ki devlet bu şekilde mortgage kredilerini destekliyor, biz niye bu furyaya yapmayalım dediler. Menkul kıymetleştirmeyi, krediden kredi yaratmayı, da kullanarak piyasaya çok fazla kredi sundular. İş o kadar zıvanadan çıktı ki hiçbir düzgün geliri olmayan kişilere bile ev kredisi vermeye başladılar. Düzenli bir geliri olmayanlara bile… Bu 2008 yılında bir şekilde patladı. FED’in politikasını değiştirmesi diyebilirsiniz, zamanı gelmişti diyebilirsiniz, ne derseniz deyin. Sebebi ile ilgili onlarca farklı hipotezi ortaya koyabilirsiniz. Ama sonuçta patladı. Eğer siz ekonomi büyürken bölüşümü ikinci plana atarsanız veya sadece göstermelik bir şekilde bölüşümü iyileştirmeye çalışırsanız, yani bunu kurumsal bir şekilde hakikaten kapsayıcı ve insani bir şekilde yapmaya çalışmazsanız 2008’deki gibi bir krizle karşılaşabilirsiniz.

Avrupa’nın da bu süreçte belli yanlışları oldu. Bu krizin etkilerinden çıkmak için genişleyici maliye politikası yerine, para politikasını devreye soktu. Para politikası sokaktaki halka direk olarak çok fazla dokunan bir şey değil. Ekonomiyi kısa vadeli canlandıran bir faktör, ama halka dokunan bir politika değil. Halka dokunan politika maliye politikasıdır. Kamunun daha fazla istihdam oluşturması, daha fazla altyapı yatırımı yapması, vergileri azaltmasıdır. Bunu yapmak yerine, finans sektörüne sürekli para pompalandı. Bankalar daha da büyüdü; elinde finansal varlık olanlar daha da zenginleşti. Ekonominin düzelmesi çok zaman aldı; çünkü talep teşvik edilmedi.

-Hocam son yıllarda, gelir dağılımı adaletsizliği deyince akla gelen önemli iktisatçılardan biri de Thomas Piketty. 21. Yüzyılda Kapital adlı kitabı ile büyük ses getirdi. Piketty, artan gelir eşitsizliğinin çözümü için servet vergisini öneriyor, sizce bu uygulanabilir mi?

-Teoride evet. Pratikte hayır. Teoride evet çünkü böyle bir servet vergisi uygulanırsa, artan oranlı vergi gündeme gelir. Varlıklı kesimlerden daha fazla vergi alınması gelir adaletsizliğini düzeltir. Teoride böyle ancak, bunun uygulanması pek mümkün değil; çünkü 1980’lerden sonra uluslararası finans akımlarının önündeki bütün duvarlar kalktı. Şu an belli bir finansal gücü olan herkes parasını istediği ülkeden istediği ülkeye taşıyabilir. Finans piyasalarında millet diye, devlet diye bir kavram yok. Size hangi liman daha iyi imkânlar sağlıyorsa kaynaklarınızı oraya aktarıyorsunuz. Diyelim ki x ülkesi servet vergisi uygulamaya başladı. “Bütün vatandaşlarımı düşünmem lazım, dolayısıyla servet vergisi uyguluyorum” dedi. Ne yapacak varlık sahipleri? Varlıklarını alıp y ülkesine aktaracak zira y ülkesi ona daha iyi imkânlar sunuyor. Vergi cennetlerinin bu kadar popüler olmasının sebebi bu. Sorgusuz sualsiz ister kara para olsun, ister dünyanın en büyük zenginlerinin parası olsun fark etmez. “Ne olursan ol gel” diyor. Çünkü ekonomisi buna bağlı. Üretim ekonomisi değil, sadece buradan gelen paradan beslenen bir yapı söz konusu burada. Parayı x ülkesinden y ülkesine taşıdığın zaman servet vergisinin amacına ulaşması gibi bir durum söz konusu değil. Hiç kimse de paranı neden bizden alıp o ülkeye götürdün diyemez. Uluslararası kurallarda bir açık var.

-Peki, ne yapılabilir?

Thomas Piketty’nin beraber makaleler yazdığı Fransız asıllı başka bir akademisyen var: Gabriel Zucman. Şunu öneriyor: “bir küresel finansal kadastro kuralım” diyor. Her ülke çoklu anlaşmalar yapsın, kim parasını nereye transfer ettiyse hemen sistemden görülsün ve vergilendirilsin. Her ülke aynı vergiyi oranlarını ve takip sistemini kullanırsa vergi kaçakçılığı diye bir şey olamaz. Gabriel Zucman’ın ortaya attığı da güzel bir öneri ama küresel ekonominin en önemli 30-40 ülkesinin oturup da bir masada şu kadastroyu kuralım deme ihtimali var mı? Tabii ki yok. Çünkü bu çoğu ülkenin işine gelmiyor. İsviçre’nin işine gelmez örneğin. ABD ve İngiltere’deki bazı kesimlerin işine gelmiyor. O kesimler de maalesef siyasette çok etkin olan, sağlam lobi gücü olan kesimler. Böyle olduğu zaman Zucman’ın veya Piketty’nin teoride çok mantıklı olan önerileri maalesef gerçek hayata yansımıyor, sıkıntı da biraz orada. Biz bundan iki sene önce İngiltere’nin eski başbakanı Cameron’ın babası ile birlikte Bahamalar’a vergi kaçırdığını tartıştık. Bir ülkenin başbakanından bahsediyorsunuz burada. O bile yaptığına göre diğerleri niye yapmasın?

-Hocam Yunanistan’daki ekonomik krizle ilgili de araştırmalarınız olduğunu biliyoruz. Bu konuştuklarımız bağlamında size göre krizin Avrupa ile ilişkisi nasıl yorumlanmalı?

-Orada çok karmaşık bir yapı var. Krizin Avrupa’ya gelmesi finans alanında oldu. Bir ülkede olan bir krizin başka bir ülkeyi etkilemesi iki kanaldan gerçekleşebilir: bir ticaret kanalı, bir finans kanalı. Sizin çok büyük bir ticaret ortağınız krize girmişse siz de otomatik olarak krize girersiniz. AB krizinde ise bu kanal değil, finansal kanal etkili oldu. Norveç bankalarından tutun da Almanya’daki emekli fonlarına kadar birçok Avrupalı finansal kurum ABD’den mortgage tabanlı finansal varlıklar satın almışlar. Amerika’da o finansal varlıklar değerlerini kaybettiği zaman otomatik olarak bu ülkelerde finans piyasaları çalkantıya girdi. Alman bankaları Yunanistan’a çok ciddi borçlar vermişti. Bu sefer o borçların bazıları geri çağırıldı ve finans piyasasındaki oynaklık, endişe bu sefer Yunanistan, İtalya, İspanya gibi kamu maliyesi dış borca dayalı ülkelerin yeni krediler bulmasının önüne geçti. Yeni para kaynakları bulmak için Avrupalı bankaların kapısını çalan Yunanistan ret cevabı aldı. Yunanistan tahvil çıkardığında, kimse cebindeki parayı böyle bir kriz ortamında masaya koymak istemedi. Dolayısıyla Yunanistan bir açmaza girdi. Maliyesi tamamen borçlanmaya dayalı bir sistemdi. O borç kanalını bulamadığı zaman otomatik olarak çiftçisinin sübvansiyonunu, veya memurunun maaşını ödeyememeye başladı. Zaten Yunanistan ekonomisinde pek dinamik bir sanayi veya KOBİ yapısı yoktur. Turizme, liman işletmeciliğine, yani hizmet sektörüne dayalı bir ekonomi var. Yunanistan ekonomisi eşittir hizmetler sektörü artı devletin kaynak ayırdığı sektörler diyebiliriz. Turizm tıkandı; çünkü Avrupa krize girdiği zaman, insanların ilk vazgeçeceği şey keyifleri oldu. İnsanlar bu durumda tatil harcamalarını kısarlar. İngiltere’den, Fransa’dan, Almanya’dan Yunanistan’a gelen turist sayısında çok ciddi bir kırılma yaşandı. Turizm sektörü çöktü. Devlet finans piyasasından borçlanamadığı için devletin beslediği sektörler çöktü. Memurlar ve emekliler maaşlarını alamadılar. Sistem tamamıyla tıkandı. Paranın dönemediği bir ekonomiden bahsediyoruz. Öyle ki, Yunanistan’da insanlar iki sene önce ATM’lerden para çekemeyecek hale geldiler. Yunanistan’a krizin sıçraması finans kanalı ile oldu. Biraz karmaşık bir yapı ama baktığınız zaman resim böyle.

-Başlangıçta güvenin öneminden bahsettik hocam. Güven, tüm bu iktisadi sorunları çözebilir mi? Güven-ekonomi ilişkisinden biraz bahsedebilir misiniz?

-İlk soruda hatırlayacaksınız, sürdürülebilir ekonomik büyüme nasıl sağlanabilir diye konuştuğumuz zaman orada önemli bir faktörün kurumsal yapının kalitesi olduğunu belirtmiştik. Kurumsal yapının da sadece devlet dairelerinden ibaret olmadığından bahsetmiştim. İşin bir tarafında da sosyal normlar var. İnsanların günlük hayatta kendileri arasında ilişkileri nasıl sürdürdüğü meselesi var. Burada güven çok önemli bir faktör. Çünkü insanların ekonomik, siyasi ve sosyal aktivitelerinin çoğu güvene dayanır. Bir KOBİ’yi düşünün. Onlarda açık hesap diye bir şey vardır. Bugün mal alır, o malın parasını 15 gün, 20 gün veya bazen 3 ay sonra verir. Mal satar, parasını 2 ay sonra alır. Bu işlemler tamamen güvene dayalıdır. İki insan arasında bir anlaşmazlığın olduğunu düşünelim. Sen karşındaki insana güveniyorsan, onun seni aldatmayacağını, senin zayıflığından kendine fayda çıkarmayacağını veya senin iyi niyetini suiistimal etmeyeceğini düşünüyorsan, sorunlarını konuşarak çözmeye çalışırsın. Güven olmadığı zaman ise her fırsatta insanlar, birbirini mahkemeye vermeye başlıyor. Refah devleti sisteminden bahsetmiştik hatırlarsanız. Refah devleti sistemi, güven olmadan kurulamaz. Çünkü yoksulluğu, gelir adaletsizliğini azaltmak için devletin sosyal transfer harcaması yapması lazım. Kamunun eğitim ve sağlık harcamaları yapması lazım. Refah devleti sisteminin esas görevleri bunlardır. Peki bunları neyle yapacak? Vergi ile yapacak. Eğer insanlar vergi öderken kuşku duyuyorsa, bu bir sorundur. “Acaba işletme sahibi olarak vergimi ödüyorum da benim rakibim olan y firması da vergisini tam ödüyor mu?” diye düşünüyorsa veya bir insan olarak markete gittiğinden alışverişini KDV’ye dayalı yaparken “Acaba benim komşum KDV’siz alışveriş mi yapıyor?”, yani vergisini ödemeden açıktan mı mal alıp satıyor diye kuşku duyuyorsa bu sorundur. Sen toplumdaki insanlara güvenmiyorsan, otomatik olarak “ben neden vergi ödeyeyim?” diyorsun. Vergi kaçırmanın yolunu arıyorsun. Böylece devletin topladığı vergi gelirlerinde çok ciddi bir azalış oluyor. Az vergiyle de refah devletini yürütebilmek çok mümkün değil. Güven, toplumda kan bağışını bile etkiliyor. İnsanların birbirine güvenmediği toplumlarda kan bağışı oranlarının çok düşük olduğunu gözlemliyoruz. Güvenin düşük olduğu toplumlarda sivil toplum faaliyetleri azoluyor. Çünkü insanlar bu tip aktiviteler yaparken toplumun buna ihtiyacı var, toplumdaki her insan böyle düşünerek hareket ediyor anlayışıyla birlikte hareket ediyor. Toplumdaki diğer insanların bu işlerde umursamaz davrandıklarını düşünüyorsan, sen de önem vermemeye başlıyorsun. Rüşvette bile geçerli bu. Diğer şirketlerin işini rüşvetle yürüteceğini düşünüyorsan, böyle bir güvensizlik varsa ben de vermeliyim diye düşünüyorsun. Toplumda güven duygusu az olduğu zaman bütün sistem içeriden çürüyor.

-Dolayısıyla bu ekonomik büyümeyi, ekonomik kalkınmayı yavaşlatabilir…

-Evet. Az önce saydığım şeyler olmadan ekonominin gelişmesi mümkün değil. Onlar için de toplumsal güven şart. Bu olmadığı zaman devlet, şunu talep ediyor: her şey ile ilgili düzenleme olsun, denetleme olsun. Bu sefer işlem maliyetleri doğuyor. Her bir bürokratik engel, her bir gereksiz düzenleme beraberinde işlem maliyetini getiriyor. Bizim güvensizliğimizin yarattığı engeller işlem maliyetlerine neden oluyor ve bunlar da dönüp dolaşıp yine bizim üzerimize yük bindiriyor. İşlem maliyetlerinin yüksek olduğu bir ülkede ekonominin dinamik kalması çok zor. Çünkü işlem maliyetleri ekonomik aktiviteyi yavaşlatan bir şey. Bugün bazı ülkelerde bir iş yeri açmak sadece birkaç saatinizi alıyorken, bazı ülkelerde 6-8 ay bekliyorsunuz. Çünkü ilk ülkede insanlar birbirlerine ve devlete güveniyor. O insan bir işyeri açmak istiyorsa amacı da budur diyor. Altında kötü bir neden aramıyor. Diğeri önüne engeller koyuyor ki, çok isteksizse yolda eleyeyim diyor veya ondan olabildiğince fazla para almaya çalışıyor. Bütün bunlar güvenin neden ekonomik büyüme açısından önemli olduğunu bize gösteriyor.

-Güveni nasıl ölçebiliriz ve hangi ülkelerde yüksek güven ortamına rastlamaktayız?

-Güveni ölçmek o kadar kolay bir şey değil aslında, çünkü insanların bir şekilde duygusunu ölçmeye çalışıyorsunuz. Dolayısıyla mükemmel bir güven ölçütü vardır diyemem ama tabii ki önemli, çalışılmaya değer bir konu olduğu için bir şekilde bunun ölçülmesi lazım. “Güven neye mal oluyor?” ya da “güveni nasıl arttırabiliriz?” sorularının yanıtlanabilmesi açısından bu önemli. Güveni ölçmenin iki tane yöntemi var. Biri ankete dayalı yöntemdir, ikincisi ise davranışsal iktisat alanında yapılan laboratuvar deneylerine dayanıyor. Dünyanın 100’den fazla ülkesinde yapılan ankete dayalı çalışmalar var. Örneğin Dünya Değerler Anketi veya Avrupa Sosyal Araştırmalar anketi veya Geçiş Ekonomilerinde Yaşam Anketi var. Bu anketlerde insanlara güvene dair çeşitli sorular soruluyor. Toplumda tanımadığınız insanlara karşı ne kadar güven duyuyorsunuz, gibi. Hükümete ne kadar güveniyorsunuz, polise ya da yargıya ne kadar güveniyorsunuz… Diyelim ki Danimarka’da üç bin kişiye anket yapılıyor. İnsanların yüzde kaçı tanımadığı insanlara güveniyor diye bakılıyor, ki burada oran yüzde 68-70 civarında. Almanya gibi, Fransa gibi ülkelerde oranlar 45-55 civarında seyrediyor. Türkiye’ye bakıyoruz, yüzde 10 civarında. Türkiye, bu alanda çok kötü bir performans gösteriyor. Bu çok düşük bir oran, birçok gelişmekte olan ülkenin de altında. Tabii ankete dayalı ölçütlere ne kadar güvenilir, soru işaretleri var burada. İnsanların soruları ne kadar doğru anladığıyla ilgili endişeler var. Bir anket sorusuyla böyle güçlü bir duyguyu nasıl ölçebiliriz, bu da bir soru işareti. Ölçütü daha da iyileştirmek adına deneysel iktisat metotlarına başvuruluyor. Burada belli başlı oyunlardan söz edilebilir. 100 kişiyi, 150 kişiyi belli periyotlarla laboratuvarlara sokuyorlar ve orada belli oyunlar oynatıyorlar. Örneğin ben size beş lira veriyorum ve bir kısmını, ister 0 lira isterseniz hepsini karşıya, tanımadığınız bir üçüncü kişiye göndermenizi istiyorum. Göndermiş olduğunuz para giderken 2 ya da 3 ile çarpılacak. Karşıdaki kişi de bu paranın istediği kadarını size geri gönderecek. Zarfa kaç lira koyarsınız? Böyle oyunlar var. Eğer kişi, tanımadığı kişiye fazla para gönderiyorsa o kişinin kendisine gelen paranın önemli bir kısmını zarfa koyacağına güveniyor. Dolayısıyla günün sonunda kendisinin o beş liradan daha fazla bir paraya sahip olacağına inanıyor. Eğer bu böyleyse, o beş liranın belki dört lirasını zarfa koyarsınız. O dört lira, üçle çarpılıp 12 lira olarak karşıya gidecek. Karşıdaki kişinin de 6-7 lirasını size göndereceğini düşünüyorsunuz. Günün sonunda 5 lira yerine 8 lira harcayabilme ihtimaliniz var. Ama eğer “tanımam etmem, ben göndersem de belki geri gelen zarfta hiçbir şey olmayacak” diye düşünürseniz o 5 liranın 5’ini de kendiniz alırsınız. Daha değişik oyunlar da var. Cüzdan kaybetme oyunu bunlardan biridir. Bu oyunlarla kişilerdeki güven duygusu ölçülmeye çalışılıyor. Tabii bu daha iyi bir yöntem. Ancak şöyle bir sıkıntısı var, oyunu oynattığınız insan sayısı çok sınırlı. Çok ciddi bir vakit aldığı için ve bu oyunlar gerçek paralarla oynandığı için hem bir maliyeti var hem de limitleriniz var. Çalışmalara bakıyorum, 150-350 arası insanla bu oyunlar oynanıyor. Bu sayılara dayanan bir araştırmayı araştırmayı da genele yayabilir misiniz? Bu da bir sorun. İki ölçütün de artıları ve eksileri var. Ancak baktığınız zaman iki ölçüt de birbirine çok yakın sonuçlar veriyor. Yani oyun oynanarak elde edilen güven ölçütü ile ankete dayalı güven ölçütü arasında çoğu zaman yüksek bir korelasyon var. Dolayısıyla iki ölçüt de benzer sonuçlar ortaya koyuyor.

-Hocam vakit ayırdığınız için çok teşekkürler.